達里奧最新對話：我寧愿擁有比特幣而不是債券_以太坊

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談話中，達里奧表示：美元正處于貶值邊緣，上一次類似的情況是1971年。而且中國人民幣正在威脅美元作為世界儲備貨幣的角色。

在這樣的大環境下，具有類似黃金性質的比特幣，作為一種儲蓄工具，越來越具有吸引力。

達里奧也明確表示：“我有一些比特幣。”不過，他并未透露具體持有數目。

在談話中，達里奧也提出了他的擔憂，即比特幣是政府制裁的可能目標，這會打擊其所有者。

“比特幣最大的風險是它的成功。”達里奧警告說。

以下是整理的訪談金句和全文實錄：

“金融周期實際上是信用創造購買力。它是一種短期的興奮劑、長期的抑制劑，因為你必須償還它。”

“中國擁有一個十分有吸引力的資本市場，由于開放程度越來越高，大型機構投資者和各國中央銀行都認為自己在那里的投資不夠多，導致本屬于美國債券的需求搬到了中國。”

“為了了解未來1-5年可能發生的事情，你需要回去研究1930年、1945年等時期發生的事情，為所有未來的可能性做好準備。”

“世界將以驚人的速度發生變化，這一變化與技術變革相關，在技術競賽中獲勝的人，也將在經濟和軍事上贏得一切。這就是未來5年的樣子。”

“各國都希望他們能控制其貨幣，各種貨幣確實在競爭，但更多的問題在于如何制訂國際規則、如何讓貨幣競爭。”

股票、加密貨幣、房地產都上漲，美元在貶值

Gemini將在阿聯酋尋求加密貨幣許可證:金色財經報道，加密貨幣交易平臺Gemini將在阿聯酋尋求加密貨幣許可證。[2023/6/1 11:52:03]

這就是我們現在所在的周期

問：我很高興介紹一個不需要太多介紹的人——瑞·達里奧，橋水基金創始人，歡迎。非常感謝您來到這里。我一直是你的忠實粉絲。多年來，我一直想與您坐下來進行討論。

達里奧：我很高興來到這里。

問：現在我們從宏觀經濟開始談。您曾談論過很多關于長期債務周期問題，能否談談美元如今在全球經濟中的角色、通貨膨脹狀況和中央銀行的角色？

達里奧：大約八到十年前，我開始看到以前在我有生之年從未發生過的事情，而是在1930-1945年期間發生的事情。

那時候我就想，我最好去研究下過去儲備貨幣的漲跌。在美元之前，有英鎊，在此之前還有荷蘭盾。我去研究了這些周期。

我們處于周期中。首先是一個金融周期，它與債務和金融資產的創造有關。

還有一個內部凝聚力沖突的周期，也與貨幣有關。隨著財富差距的擴大、價值觀差距的擴大和差距的擴大，沖突會越來越多。

第三個周期是大國的崛起挑戰現有大國，比如中國崛起挑戰美國。

他們都在一起相互關聯，歸結為一個基礎問題：國家的經濟實力強不強？

我先講一下金融周期。這個周期實際上是信用創造購買力。它是一種短期的興奮劑、長期的抑制劑，因為你必須償還它。每當經濟疲軟時，國家會用信貸來刺激經濟、提振經濟。他們一直這樣做，直到它變得越來越困難。當進入零利率時，情況會變得尤其困難。

而且那些債務也是某些人的資產。他們擁有債券，擁有所有這些金融資產，以及對實物的債權。

當我們想到金錢或財富故事時，人們會問，咱們的財富在哪？我們傾向于將其定義為金融資產，但這些金融資產除了出售、獲得商品和服務外沒有其他用途。

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當債務變得非常龐大，且持有的激勵不再存在時，就會出現一個歷史上一直會有的問題：太多的人們都想把擁有的金融資產變成有形資產，于是印鈔不可避免。

我們如今所處的循環，始于1945年二戰結束時的新的世界秩序，當時美國獲得了勝利。

這些周期循環就是這樣發生的：有沖突，有贏家，有新的游戲規則，有新的儲備貨幣，即美元。

美元與黃金掛鉤，錢就是黃金，這些小紙片會給你金子。該系統導致我們憑借儲備貨幣的特權進行消費，我們會花掉比掙得更多的錢，而那些得到這些美元的人，會把這些美元換成黃金，于是黃金庫存下降，金價不斷上漲。

1971年，我當時還是一名紐交所的職員。美國總統尼克松宣稱停止美元和黃金之間的自由兌換，這導致了美元大跌和70年代的持續印鈔。

我們現在也正處于類似的情況：實際利率下降、流動性收緊，因為沒有足夠的錢，沒有足夠的硬通貨，但每個人都需要更多的錢。

錢就成了信用。政府創造了大量信貸，中央銀行印了大量貨幣。但是持有現金的動力不大。如果你持有現金，不僅沒利率，還要面對通貨膨脹率，比如每年2%，然后還有稅收等其他東西。持有債券其實也并沒有好到哪里去。

現在我們有一個供需問題：政府需要更多的錢，于是他們得印更多被需要的錢，這就產生了一種動態。

在這種動態中，資本管制可能會發生，因為錢可能流向任何地方，導致股票、加密貨幣、房地產等一切東西都在上漲，同時美元也確實在貶值。這就是我們現在所在的周期中。

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對于用戶而言，Gas費減少，進入門檻降低都是以太坊合并后帶來的福利。徐可對合并后的以太坊持樂觀態度，并表示區塊鏈生態要想向前發展，必然會擁抱一定程度的中心化，但也不會像web2一樣，陷入完全的中心化。[2023/1/19 11:21:10]

股票、房地產未來的預期回報也會下降

問：現在大家都在討論CPI指數，大家都需要錢。您剛剛提到錢會進入股票、加密貨幣、房地產，為什么？您如何看待通脹？

達里奧：首先，通貨膨脹有兩種類型：當需求足夠強勁時，會出現供需通脹，表現為勞動力不足、失業率低、產能低，迫使物價上漲。

第二是貨幣通脹，這是由于債務供應過多導致印鈔更多、貨幣貶值。這些錢，包括債券，會進入其他地方。

投資也會增加，因為現金太多了。你要跟著錢的方向走，看誰拿著錢，他們用錢做什么。

真正重要的通脹是貨幣通脹，而不是供需通脹，這類似1971年之后發生的事情。

另外，風險也有兩個。首先，我們會有大量的需求，因為現金到處都是，包括所有的投資都在上漲，因為現金太多了。現在的財富是現金，但它終將流向別處，因為現金是垃圾，實際回報會為負。

觀點：使用區塊鏈分配聯邦救災資金可節省數十億美元:金色財經報道，美國區塊鏈PAC的Adelle Nazarian和美國區塊鏈倡議的Alex Allaire最近在《國家利益》的Techland欄目中提供了10個關于負責任地發展數字資產的實質性立法建議。其中第四項，考慮到欺詐和挪用聯邦救災資金的情況太常見了，指出我們將從創建一個股權證明區塊鏈平臺來分配聯邦救災資金中受益匪淺。（coindesk）[2022/10/29 11:54:58]

但是，真正的風險在于通貨膨脹越來越多，會有更多的錢被生產出來，你會看到房屋通貨膨脹，很多東西都在上漲。

你可能還會看到勞動力通脹，那是另一種通脹。因為我們處于一個數字化社會，數字化供應沒有產能限制。

但巨大的貨幣通脹帶來一個問題：應該把財富存在哪里？是股票、房地產，還是其他東西？

隨著這些投資價格的上漲，它們未來的預期回報也會下降，甚至可能會接近利率，然后人們也就沒有動力去買那些東西了。

在這樣的情況下，收緊貨幣政策非常困難，因為整個事情都分崩離析了。中央銀行不得不繼續印鈔，盡管名義回報上升，但股票和其他資產的實際回報可能也會為負，正如70年代那樣的情形。

這種模式在一遍又一遍地發生。

中國作為美國的資本競爭對手

人民幣、美元貨幣存在供需差異

問：讓我們從地緣的角度來看待這一點。一年多以前，世界金融受到嚴重的疫情沖擊時，那時美元極度短缺，全球債務增加，特別是歐洲對美元有巨大的需求。

美國政府以前也發債印鈔，但這次的規模要大得多，不僅在美國國內印了很多錢，也讓美元大量涌入歐洲。

人們總說美元很強，因為每個人都想要它。但是，對美元的依賴現在是一個問題，我們陷入了前所未有的美國貨幣政策周期中，這有點反民主。

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所以從全球地緣角度看，您怎么看待全球的貨幣？

達里奧：美元能夠成為世界貨幣，本身就是一種強大的力量。但就像英鎊、荷蘭盾一樣，如果以不能印鈔的貨幣發債，那么它就是大空頭。

美元是世界儲備貨幣。世界上有很多以美元計價的資產或債務。這會帶來一個供需問題：國家有赤字、要發售債券，這意味著債券持有人必須增加債券。而國家的債務超重，不會支付太多，實際回報為負。人們需要購買更多債券，但是人們也不想購買更多。

同時，中國是一個有力的資本競爭者。2015年，只有2%的中國市場對外國人開放，現在已經超過60%。

中國擁有一個十分有吸引力的資本市場，由于開放程度越來越高，大型機構投資者和各國中央銀行都認為自己在那里的投資權重不夠多，導致本屬于美國債券的需求搬到了中國。

這造成了供需問題，要么美國提高利率以吸引投資人，要么美元貶值。

現在我們正在處理的這種動態，與1960年代末到1970年代的經濟衰退非常相似：貨幣政策供應需求方面存在差異。

中國的問題不僅僅是地緣、科技發展，而是資本競爭力的問題。當你購買中國的金融資產時，你必須購買他們的貨幣。因此這支持了中國的貨幣，也支持中國的資產。

此外，現在中國在全球的貿易中占有很高比例，有能力建立自己的貨幣。所以人們會看到人民幣的國際化，它對借款人和貸款人都具有吸引力。這種動態實際上遵循相同的貨幣體系。

從多元化的角度看待全球貨幣之爭與比特幣

問：您認為，全球各種儲備貨幣是在競爭嗎？

達里奧：每個國家都想封鎖國界并控制他們自己的貨幣，因為控制貨幣和信貸是一項很大的權力。

但問題是，在全球貨幣競爭的情況下，控制邊界的能力如何？好錢可能會流出，壞錢留下來。

所以總有一種貨幣是國際貨幣，并且總是人們愿意為之交換的首選貨幣。它以前一直都是真金白銀，不僅因為它們是有形的，還因為它們具有內在價值，無法被人控制。

沒有人想要另一種貨幣。想象一下：一位中國人擁有價值一萬億美元的美國債券，美國突然說我不會給你任何錢或其他任何東西。也許他會面臨負利率，又或許根本無法贖回。

現在，各國都希望他們能控制其貨幣，各種貨幣確實在競爭，但更多的問題在于如何制訂國際規則、如何讓貨幣競爭。最重要的事情之一是，政府是否有能力控制這一切，包括比特幣、數字貨幣。

另外還有個問題是：為什么要競爭？我們能在環境問題上達成一致，但為什么非要選擇一種貨幣呢？為什么不能就像搞資產配置一樣，適當多元化，比如搞個黃金和比特幣的投資組合。我認為最好考慮一下貨幣的多樣化。

問：這帶來了一個關于比特幣的問題：人們會質疑政府控制它的能力。挖礦可以在任何地方快速啟動，也沒什么凝聚力。您如何看待比特幣？

達里奧：不好說。我會說比特幣的風險確實存在，它的擁有方式和其他貨幣不一樣。

然后還有其他我不知道的事情：下一個需求是什么？歷史上，有很多種貨幣都經歷了貶值、消亡。

我去過一個叫帕洛的小島，那里的人把巨大的石頭輪子當成貨幣。他們說，有次他們用船將其中一個從一個島帶到另一個島，石輪裂開了還掉進了水里，但他們仍然是“貨幣”的所有者，仍然認為它具有價值。

這是很有趣，這個是石輪的價值是推算價值，不是內在價值。內在價值是另一件事，比如房子、車，這是內在價值。當您開始算推算價值時，您就進入了一個不同的世界。

我現在還不能給出關于比特幣的答案。我更從多元化投資的角度看待比特幣。

比特幣最大的風險在于它的成功

問：今年來，我們看到一些機構也購買了比特幣。從角度來看，機構買比特幣有多重要？是否會影響未來的政策決策？

達里奧：我有一些比特幣。我認為比特幣最大的風險就在于它的成功。

目前來看，比特幣還不成氣候。隨著它的規模越來越大，會帶來更多的威脅，人們可能想要出售他們的債券而購買比特幣。交易量越來越大，政府會失去控制，這是一種生存風險。

這是相互關聯的，人們在比特幣中儲蓄的財富越來越多，他們可能會說，“我寧愿擁有比特幣而不是債券。”其實就我個人而言，我也寧愿擁有比特幣而不是債券。

于是錢就會變成比特幣，而不是信用，然后政府失去對它的控制。這是一個風險。

問：所以也許有一個臨界點？目前比特幣不是政府擔心的事情，因為它體量還太小了。隨著需求擴大，它變成了威脅。政府可能會擔心到某個時候它會發展到無法控制的地步，因為它已經被廣泛持有，而這些資產持有者的影響力太強了。

達里奧：我們不能光看價格，還要觀察總價值及其變化。

現在比特幣的總價值略高于一萬億美元，而美元債券的總價值約為23萬億美元。再看黃金，除去中央銀行的所有權，除去珠寶類黃金，總價值大約超過5萬億美元。

這也是我要看的東西。我認為比特幣相對于債券可能會上漲。我們要關注數字及其變化，看看它們是怎么回事。

投資未來先要學習過去

問：隨著金融資產的回報降低，未來人們獲得的回報將非常沒有吸引力，您對于未來的投資有什么建議？

達里奧：我也會思考同樣的問題。有些東西一生只會遇到一次，但問題是大多數人都沒有經歷過，所以他們不理解。

如果你活在1920年代，你無法想象未來會發生什么，你從沒見過世界的新秩序。

我們現在正處于周期中。這不僅僅是關于利率，還與稅收有關，與左右派爭斗、資本主義和社會主義的沖突有關，與中國和美國等不斷變化的世界秩序有關。

所以，為了了解未來1-5年可能發生的事情，你需要回去研究1930年、1945年等時期發生的事情，為所有未來的可能性做好準備。

贏了技術也就贏了經濟

問：經濟學家們常說，生產力和創新是經濟增長的因素。

我認為美國現在沒有生產力。我們的汽車、橋梁等，仍然是多年前我們擁有的東西，但它們之間沒有某種電子連接。

人們曾說中國永遠不可能成為美國，因為他們是模仿者。我認為這是一種非常種族主義和簡單化的思考方式。

我認為中國最具活力的創新不在于是不是制造出最好的汽車，而是數字貨幣。

我想知道，我們的生產力注定無法跟上您所描述的巨額債務負擔，但我們是否有可能進入一個不同的創新環境，看到出路？

達里奧：我們不應該把實體經濟和金融經濟混淆。

人們認為股價、房價上漲，自己就更富有。但事實并非如此，房子還是同一個房子。

財務與生產力應該分開看，生產力無法很好地衡量。

人們的智力越來越高，人類曾經僅僅是勞動力，如今他們可以搞科研發明，純勞動力變得越來越不值錢，因為它可以被機器人(10.740,0.45,4.37%)所取代。這創造了效率，但也會在收入和貧富差距等方面造成巨大的社會后果。

世界將以驚人的速度發生變化，這一變化與技術變革相關，在技術競賽中獲勝的人，也將在經濟和軍事上贏得一切。這就是未來5年的樣子。

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