萬字專訪Vitalik Buterin：以太坊將成為主流和最安全的基礎層_比特幣

原文：TheDefiant

VitalikButerin在19歲時撰寫了以太坊白皮書。他的目標簡單而全面，即創建一個“世界計算機”，旨在成為所有在線應用程序的靈活基礎層，無需任何第三方。自2015年成立以來，以太坊已經成為最活躍、規模最大的智能合約平臺，但它實現了“世界計算機”的目標嗎？

Vitalik說是也不是。在這次采訪中，似乎對Vitalik來說，以太坊將實現這一目標。更大的擔憂不是網絡是否成為全球使用的智能合約的結算層和去中心化引擎，而是在其上運行的應用程序將帶來多少價值和影響。

Vitalik解釋了以太坊PoS鏈與其應用層之間即將合并的重要性，介紹了該過程的不同階段，并就何時發生提供指導。我們還討論了為什么去中心化很重要，以及web3的用戶體驗是否會成為去中心化應用程序的核心吸引力，超越抗審查。我們討論了加密貨幣的當前監管狀況，以及對他而言，這如何可能陷入“無政府暴政”

Vitalik還接受了批評并解釋了為什么他認為以太坊的設計是一種可持續的前進方式。我們討論了多鏈未來的權衡，正在滲透到以太坊社區的“撤銷文化”，以及讓他堅持反抗到最后的信念。

這次播客由CamilaRusso主持，AlpGasimov和DanielFlynn編輯。文本部分由SamuelHaig編輯。

CamiRusso：

歡迎，Vitalik，來到TheDefiant播客。我很高興有你參加。

VitalikButerin：

非常感謝，很高興來到這里。

CR：我先向那些不了解Vitalik的人介紹一下，盡管我相信每個聽過的人都會知道他。VitalikButerin在2013年寫了以太坊白皮書，當時他只有19歲。他啟發了一群夢想家來幫助他構建這個新的區塊鏈，該區塊鏈旨在成為一個靈活的基礎層，在該基礎層之上構建去中心化應用程序——所謂的“世界計算機”，可以運行任何構建在其之上的程序，無需第三方。

現在，Vitalik，以太坊于2015年推出，如今已經過去在將近七年的時間，你會說它已經成功地成為“世界計算機”了嗎？

VB：我認為它在很多事情上肯定是成功的。我認為確實成功地創造了……最初白皮書中描述的大多數應用程序實際上都在發生，人們實際上能夠使用它們，并看到它們的實際外觀。這些應用中有很多人要么是使用，要么是用這些應用來做他們真正需要的事情。

以太坊尚未真正完成的事情是走向整個世界。如果世界計算機的概念是世界上任何人都可以查看的計算機，并且至少具有一些基本的能力，可以將程序發送到其中，不僅可以讀取它，還可以寫入它，我認為以太坊已經做到了。

還有一種更廣泛的含義，我認為很多人都聽過，即“世界現在只需要一臺計算機，它可以是以太坊”——這從來都不是我的本意，我認為Gavin也沒有想到會出現這個詞。

但是還有一個想法，從一開始就包含在項目中，即以太坊應該是一個真正可供世界使用的平臺，不僅在理論上，而且以非常有意義的方式，很多人都可以并且正在使用它，并且沒有大的障礙。

而且我認為這方面肯定已經取得了相當大的進展。大約一個半月前，我訪問了阿根廷，親眼目睹了各種各樣的人使用以太坊和其他不同類型的區塊鏈作為他們生活和業務的常規部分，以及他們試圖省錢的嘗試，啟動新項目，付錢給人們，做各種常規的事情。

但與此同時，還有包括高昂的交易費用，所有這些可用性障礙，還有所有這些問題仍然存在。如果我們想真正完全實現這一愿景，我仍然認為還有很多工作要做——顯然我們曾經希望現在甚至2016年就完成。軟件開發的時間總是比預期的長，所以沒關系。但顯然，我們越早真正完成所有這些工作，以太坊就可以更好、越接近實際實現其最初愿景的這一更大部分。

CR：是的，我完全同意以太坊實現其成為世界計算機的愿景的觀點，因為它確實實現了您甚至在原始白皮書中列出的大多數應用程序。我只是回過頭來看看那些應用程序——你說過以太坊適用于代幣系統、衍生品和穩定幣、身份和聲譽系統、去中心化文件存儲、DAO、儲蓄、保險、去中心化數據喂價、多重簽名、云計算、、預測市場和去中心化交易所。

也許有些應用的規模比其他的更大，但所有這些應用程序都建立在以太坊之上。盡管我認為你說得很對，雖然以太坊已成為建設者的無限靈活平臺，但還并不是像你和所有以太坊建設者所希望的那樣，世界上的每個人都可以真正使用它。

這將我帶到下一個問題，即：以太坊的下一階段，旨在實現這種可擴展性，PoS共識層與當前PoW鏈上的應用程序層的合并，以及當然這是一項艱巨的任務。

如果我錯了，請糾正我，但以前從未真正嘗試過，對吧？將區塊鏈拼接起來，形成一個新的區塊鏈——超級復雜的東西——當然，這就是為什么我們花了數年時間才終于接近看到這種情況發生的原因。

因此，這樣做的重點是允許以太坊擴展，同時增加去中心化。那么，發生合并需要哪些步驟呢？

合并的進展

VB：在這一點上，基本上是在測試。已經有一些基本的測試網和TheMerge需要發生的所有事情的完整實現。有共識客戶端的實現，也有我們現在所說的執行客戶端的實現——所以Geth和Nethermind工作量很大。

Geth的首席開發人員PeterSalaggi幾天前剛剛在推特上表示，Geth基本上距離為TheMerge做好準備還差一個PR。PR的意思是“拉取請求”——它基本上是被建議添加到Geth項目中的一大段代碼，然后它實際上會在不久的某個時候被添加并包含在內。但顯然還有相當多的測試要做。

測試最少且目前仍在完成一些收尾工作的部分就是我們所說的初始同步過程。這是一個節點第一次加入網絡時，他們如何下載現有的統計數據，現有的賬戶余額、合約、代碼以及所有這些東西是什么，以便它們可以成為網絡的一部分并從那里，還有一些微妙之處，以前的PoW方如何做到這一點，而PoS方如何做到這一點之間的相互作用？所以那里有一堆技術性的東西，而且在這方面也取得了巨大的進步。

我認為現在人們普遍對TheMerge感覺很好，所有這些只是一堆技術工作、一堆測試、更多測試，希望我們很快就會合并。

CR：好的，顯然最大的問題是你認為這會在什么時候發生？

VB：有人說六月，有人說七月或八月——我不知道。

CR：一旦發生合并，這并不意味著開發人員就能結束工作，收拾行李回家，對吧？這是一個多年且非常復雜的過程的第一步。

你能總結一下合并后會發生的不同階段，直到你認為：“好吧，以太坊終于完成了”？我不知道你是否能夠說到那時候以太坊是完整的，或者至少在當前愿景中是完整的。

韓亞銀行正在開始探索基于區塊鏈的存款代幣用于支付目的:金色財經報道，韓亞銀行正在開始探索基于區塊鏈的存款代幣用于支付目的。最近決定擴大參與韓國央行央行數字貨幣（CBDC）實驗。這些試驗尚未得到正式確認。目前尚不清楚這是針對代幣化的銀行存款還是由CBDC存款支持的代幣。[2023/7/24 15:55:30]

VB：我想我們與我在12月發布的路線圖中總結的最接近的東西是關于我用來描述剩下要做的事情的五個桶：

TheMerge，這基本上是指PoS。

TheSurge，是指正在增加鏈的容量，基本上是進行分片并在此之前做更多的事情，然后再做一些更多的事情。

TheVerge，即Verkle樹，基本上是一種使驗證鏈變得更容易的技術，因此節點不必像以前那樣沉重，也不需要像以前那樣大的計算機。

ThePurge，它通過不要求網絡中的每個節點處理和存儲所有舊歷史來使鏈更輕，并使代碼更輕。

TheSplurge，它包括其他剩下的一切。

這里面有很多不同的buckets，有對EVM的升級，有提議者-建造者的分離，還有這個相當長的升級列表，里面有各種各樣的流行語和各種有趣的項目。然后是更長期的東西，比如ZK-snarks，它可能會在5年或10年后在以太坊協議中無處不在。

但是，這些事情的清單——切換到PoS，添加分片以便我們進行一些擴展，確保我們有很好的rollup，實際上利用了分片，讓人們更容易運行節點，確保我們不要因為MEV和這些問題而中心化，試著讓協議變得不那么復雜，而不是隨著時間的推移變得更復雜，然后讓EVM變得更好——我想如果我們做所有這些，我們就做我們知道我們今天必須做的事情，然后以太坊將處于一個沒有其他事情做的位置......那么這時候我們已經處于一個很棒的地方。

如果我們設法做的只是PoS和分片，那么我仍然認為我們仍然處于一個好地方。有一種感覺，我們可以做一些基本的事情，然后還有額外的東西，再然后還有額外的東西。我們可以做的額外的事情越多，在某些方面以太坊的協議就會變得越好，甚至以太坊的協議也會變得越簡單。

因此，如果我們愿意在開發過程中接受更多臨時復雜性，那么我們可能會在協議設計中獲得更多長期復雜性。但如果這些沒有完成，那也沒關系，所以我們可以盡快鞏固協議的盡可能多的部分是有價值的，這樣人們才能感到安全并知道從長期上這實際上是如何進行的。

CR：所以基本上你在整個路線圖中都有一些必須有的東西和一些有則更好的東西。公平地說，必須的一半是PoS和分片，然后剩下則是錦上添花的嗎？

VB：我想是的。

CR：當分片開始運行并且有Rollup以進一步提高可擴展性時，你認為這個階段的以太坊能夠成為全球經濟活動的單一結算層嗎？

我認為那時候的以太坊肯定足夠大，能夠做到這一點。我的意思是顯然仍然存在“每個人都愿意將他們的所有活動轉移到同一個區塊鏈，甚至是任何區塊鏈上嗎？”的問題，但從純粹的“它可以處理交易”的角度來看，那時候的以太坊將是能夠做到的。

這對你來說是最理想的結果嗎？

VB：這是一個很好的問題，“以太坊的長期理想結果是什么？”我想除了“人們在使用以太坊嗎”之外，還有一個問題是“人們如何使用以太坊”和“人們在使用以太坊嗎？”實際上從區塊鏈上的東西而不是以其他方式完成的東西中獲得好處？

例如，有很多項目開始制作私有區塊鏈，而這些東西基本上只是變成了基本上創建可能喜歡的中心化系統。在幾個地方有幾個額外的簽名和幾個額外的哈希，但用戶從未真正看到，也從未真正真正獲得任何真正的安全性、自主權或隱私，或從中獲得任何好處。

一旦以太坊成為主流，那么我個人肯定會開始關心是“30%的世界人口在以太坊上，還是“10%的世界人口在以太坊上”，以及更多關注以太坊通過這些應用程序。

這是我認為現在非常重要的事情。以太坊越大，繼續思考這個問題就越重要。

以太坊終局游戲

CR：所以對你來說，以太坊最理想的結果不是通過查看使用以太坊的人數或占世界人口的百分比，而是他們使用它的目的。你希望看到人們使用以太坊做什么？

VB：我認為人們已經在使用以太坊的一些東西……很有價值。其中一個顯然是以太坊的一個貨幣用例，我認為很多人確實有支付人的需求，在國家之間轉移資金，儲蓄，雖然僅ETH本身提供了很多，但顯然有很多人不想處理這么大的波動性，所以穩定幣——無論是像USDC還是像DAI和RAI這樣更加去中心化的東西。我認為他們已經為人們提供了很多。所以這是一個。

另一個是?DAO。DAO被用來將資金集中在一起做有趣和有意義的事情。CityDAO是我最喜歡的DAO之一，它實際上是試圖通過懷俄明州DAO法律合法擁有并管理一個新城市。還有VitaDAO，它正在資助延長壽命的研究。我想一個很大的是AssangeDAO——它為JulianAssange的法律辯護提供資金，看起來它已經賺了很多錢，所以它甚至可能最終擴展到超出這個范圍，這取決于社區的情況決定它會是什么。

憲法DAO，我認為是一個有趣的實驗，我認為你不知道僅僅擁有一部憲法就會產生很多直接的社會價值，而只是作為“嘿，加密社區可以走出去，基本上戰勝華爾街大亨，贏得并擁有重要的東西”——我認為這作為一個示范很有價值，我認為希望可以為像CityDAO和所有其他可能非常有趣的實驗提供動力。

我絕對希望看到更多不同類型的DAO和DAO被用來幫助人們做他們原本無法做的事情。

預測市場——長期以來，我一直是預測市場的粉絲，我喜歡使用經濟激勵來鼓勵人們做出盡可能準確的預測。

現在只聽媒體存在的一個大問題是人們有這些壓力……做出這些非常自信的陳述，讓他們聽起來像一個真正令人印象深刻的阿爾法記者，知道他們的東西，但是當六周之后，后來證明完全是胡說八道，人們真的不記得了。我認為，預測市場是一個非常有價值的實驗，可以看到創造更好的東西并創造一種工具來幫助人們了解未來更有可能發生和不太可能發生的事情，這更有可能給出實際上是理智的而不是完全瘋狂的數字。

以太坊域名服務，我一直很喜歡這個項目。擁有不屬于任何一家公司的域名的概念，無論是傳統的DNS系統，還是谷歌、Facebook或任何現有的公司，一個您可以實際擁有并相信它將屬于您的域名并且它不會“依賴任何權威機構才能繼續存在——我認為它顯然已經在以太坊生態系統中找到了很多用途。

我的意思是，如果有人出于某種原因想向我發送ETH，所謂的你我雙方完全不需要了，如果人們愿意，那么他們可以在他們的以太坊錢包中輸入Vitalik.ETH，然后會自動解析到我的地址。這很強大，真的很有用，但它在很多其他情況下也很有用。有些聊天應用程序就是您的用戶名，還有更多的東西。

數據：1000萬枚MATIC從Polygon Plasma Bridge轉到某未知地址:金色財經報道，WhaleAlert監測數據顯示，北京時間14:45:11，1000萬枚MATIC（約960萬美元）從Polygon Plasma Bridge轉移到某未知地址。[2023/5/2 14:38:18]

使用以太坊登錄，這一運動在過去半年中一直在增長。能夠使用您的以太坊帳戶以您的網絡身份登錄產品，直接與Google身份、Twitter身份和Facebook身份競爭。我認為用以太坊登錄是一個非常強大的工具，因為它與許多其他東西組合在一起。例如，當人們使用Google登錄時，他們通常不僅僅是在尋找“這與登錄此帳戶的帳戶是否相同第一次正確地創建了此配置文件”——他們通常在尋找反-垃圾郵件，他們不希望人們能夠創建100,000個帳戶并使用它們來制作虛假帖子或虛假上傳一大堆東西。而谷歌有這種很弱的KYC形式，所以你可以擁有兩-五個賬戶，但很難擁有100,000個賬戶。

而這卻是以太坊生態系統可以提供的東西，100,000個具有ENS域名的帳戶——真要這樣做，成本是很昂貴的。很難獲得100,000個人類證明檔案，很難獲得100,000個協議參與證明代幣……

我只是認為用以太坊登錄是一個很好的例子，說明所有不同的應用程序如何真正開始融合在一起并相互構建——所以我認為這真的很好也很有價值。

一些保護隱私的去中心化投票的東西，CLR基金就是一個例子，有很多這樣的低調實驗。到目前為止，他們還沒有真正走得太遠，但我認為這也是區塊鏈的一個很好的用例，結合了一些獨特的隱私保護零知識證明的東西，基本上可以制作更好的治理工具。

所以我認為在以太坊中正在越來越多發生的有趣的事情的清單是非常大的。如果我們有更多的能力讓人們在國際上使用加密貨幣，或者使用DAO進行組織——無論是企業，還是新城市，或本地項目，無論是非營利組織，還是盈利組織，或激進主義，或資助科學研究，或其他任何東西——我認為擁有這真是太棒了。

另一個我想我沒有提到的是NFT，它是一把非常有趣的雙刃劍。令人著迷的是，他們最終都資助了完全瘋狂的東西，并在互聯網上創造了這些令人尷尬的價值數百萬美元的廣告，而且NFT還資助了許多非常重要的事情——他們資助了科學研究，他們資助了激進主義，他們資助了藝術家，他們資助了作家，而且我認為所有這些東西也非常重要。

我認為這類事情正在增長，而且我認為能夠創建真正有意義和有價值的應用程序也具有讓degens興奮的因素，這是一件非常酷的事情，我希望看到更多，以太坊生態系統可以找出更多的東西。

為什么去中心化對以太坊至關重要

CR：值得注意的是，你提到的所有事情實際上已經在以太坊上發生了，因為我們本可以在2017年進行這樣的對話，當時以太坊上有很多活動和很多投機，但其中很多是只是投機——融資是一個用例，但僅此而已。

但是現在你提到了所有這些東西，一種跨境轉賬的貨幣，穩定幣的匯款，DAO，預測市場，ENS，以太坊登錄，NFT——所有這些事情都在發生。即使有些規模較小并且剛剛開始，看到所有這些用例目前都在實際工作中也非常令人鼓舞。

因此，要在以太坊上進行所有這些活動，回到之前的問題以太坊需要發生的一切，以擴展和支持對區塊空間的所有瘋狂需求以支持所有這些用例——有人可能會認為“為什么不直接增加以太坊區塊的大小……并立即擴展它？”

總結一下這個想法，為什么去中心化很重要？我想把這個問題與你最近的阿根廷之行聯系起來——你提到阿根廷越來越多地采用加密貨幣，但我聽說你在一次采訪中說……很多都發生在中心化交易所。

那么為什么去中心化很重要呢？對于建造者和空間內的人來說，你如何平衡這個事實——對于我們中的許多人來說，原因很清楚——但對于最終用戶來說，有時卻不是？

VB：我認為去中心化是很難理解為什么它很重要的事情之一，直到突然變得非常明顯為什么它很重要。

最重要的是能夠建立在一個平臺和一個生態系統上，你知道它不會僅僅因為它在一些小團體中而朝著完全不同的方向發展，或破壞你試圖在它之上構建的一切或一群人的利益。甚至只是因為某些人變得懶惰并決定停止維護他們正在維護的東西。

因此，去中心化是關于長期穩定的，我認為非常重要，尤其是去中心化作為長期穩定，即使面對通常非常強烈的激勵措施。所以有很多人在Twitter或Facebook之上構建的例子，他們圍繞這些公司的API構建了整個業務，然后公司自己突然決定將關閉這些API......無論出于何種原因......而這些人的畢生事業，就這樣被徹底摧毀了。即使這沒有發生，那么當這些事情變得非常單一時，這些單一的中心故障點，通常最終會有這些其他力量最終依靠它們。

當你開始擁有大量這些中心化中介時的挑戰之一是，世界上有很多人希望許多不同類型的人群無法進行交易，無法過上正常的經濟生活。這群人比任何敢寫法律的人都大得多，把它寫成非法的，被審查的東西比非法的東西大得多。有很多非常合法的行業——無論是激進主義、性行業還是迷幻藥——最終經常通過這些非常不透明和非常不民主的渠道成為目標，他們只是依靠幾個人處于某些支付處理商的中間……通常，中心化的公司會決定不為整個國家提供服務，因為他們只是認為整個國家的洗錢風險太大或其他什么，這最終會傷害和排除數百人數百萬人。我的意思是，我出生在一個受到這種歧視的國家之一。

所以如果你在一個去中心化的系統上，那么你就知道你不會因為你是誰，或者僅僅因為你最終模糊地落入一個由他人決定不喜歡的類別而被挑出來。所以我認為，如果一切都依賴于中心化，那么我認為很容易出現這種反壓力——每筆交易之間都有五個不同的人，如果你僅僅依靠任何一種給予足夠努力，那么人們就會失去交易能力——這很重要。

即使沒有那種壓力。我認為僅僅創造一些你知道它們將在五年后以相同形式存在的東西是很多人低估的，我認為這真的很有價值……我認為互聯網檔案館讓生活變得更輕松對于人們來說，因為有時有人寫了一些東西，然后某人寫的東西變得非常重要，每個人都開始在它之上構建。然后，無論出于何種原因——甚至可能是他們的托管服務提供商剛剛倒閉，或者一些完全愚蠢的原因——該頁面在未來十年或十五年后都無法訪問。

而且經常鏈接斷開，這真的很可悲，我認為更多的去中心化，不一定是區塊鏈，而是像IPFS這樣的東西，實際上可以解決。但是你有互聯網檔案館，至少你可以去尋找十年或十五年前存在的東西，但是互聯網程序檔案館在哪里呢？如果我想構建一些金融產品，并且我想在Uniswap之上構建我的金融產品，因為我的金融產品只需要一些交易代幣的能力，那么如果我知道Uniswap確定會從現在起存在5年或10年，我會感覺更容易。因為否則，對于我添加的每一個依賴項，我基本上都在承擔這樣的責任：哦，他們可能會決定改變或消失，然后我將不得不爭先恐后地找出一些新的東西來替換它。所以我認為這對應用程序很重要——這對于構建在其他應用程序之上的應用程序絕對重要。

2.23億枚USDT從未知錢包轉至幣安:金色財經報道，Whale Alert數據顯示，2.23億枚USDT從未知錢包轉至幣安。[2023/4/18 14:10:07]

所以，總而言之，我認為去中心化對不同的人很重要有不同的原因，我確實認為所有這些都是有價值的。我認為去中心化更有價值，你越接近你真正需要確保你正在做的事情在兩年或五年后繼續可能做的事情。如果你只是在做一些一次性的事情，如果它停止工作，你明天可以轉而做另一件事，那么你實際上并不一定需要太多的去中心化——也許你只需要競爭性。你可以說競爭性實際上是一種去中心化。

但另一方面，如果你正在做一些你需要長期承諾的事情，那就更好了。特別是如果你知道這是一種強大的利益可能希望它不存在的事情，那么去中心化對你很有用。但是，如果你在一個大型社區中做某事，你很難就應該信任哪些中心化應用程序權威達成一致——這就是去中心化變得越來越重要的地方。

每個人都需要去中心化嗎？

CR：所以你提到了為什么去中心化很重要的所有這些原因，當然，對于受壓制或審查的社會中的社區和人群來說，對于需要確保他們的規則不會被改變的開發者或建造者來說，這是非常重要的。未來，或者他們的應用程序可以永遠運行——這非常重要。但是你認為有一組人或應用程序根本不需要去中心化嗎？因為現在，我認為這只是推動……將互聯網的每個應用程序都放在區塊鏈之上……你認為有必要嗎？

VB：肯定有很多應用程序不需要去中心化。我認為還有很多應用程序可以使用部分去中心化，但可能不需要非常純粹的“沒有服務器，我們在IPFS和鏈上做所有事情”的方法。

社交媒體可能是一個很好的例子。我認為創建某種社交媒體生態系統可能會帶來很多好處，如果我發布一個帖子，那么該帖子的持續存在并不取決于一家公司決定它是否應該繼續存在，并且帖子和哈希該帖子獨立存在，其他人可以鏈接到它，其他人可以喜歡它，其他人可以轉發它，并且您將擁有這些不同且通常中心化的算法和界面來與該內容進行交互。但是因為他們對內容的控制程度不同，所以在他們之間移動會更容易——我認為這種愿景很有價值。但是要獲得價值，你并不真的需要去100%去中心化——你可以從20%去中心化或40%去中心化中獲得很多價值，我認為這完全沒問題。

另一個例子可能是預訂航班的網站，因為你最終購買的東西仍然是一個中心化的東西——它是特定公司給你一個座位的承諾。如果執行此操作的平臺之一中斷或決定審查您，則無論如何您都可以繼續使用其他三個或四個平臺，甚至更多。因此，當你只是與某種一次性的東西交互時，通常不需要去中心化。如果……你正在做的事情遵循非常成熟的模式，與許多其他人正在做的事情非常相似，并且有很多主流支持，而你的整個生活就是這樣——那么你可能不會受益去中心化那么多。

但即使在那里，你也可以提出你應該獲得一個ENS域名并開始設置你的個人資料以防萬一這是你將來想要的東西，或者你應該將至少百分之幾的錢投入加密貨幣中。萬一您的當地法定貨幣發生了什么事。但肯定有很多人并沒有真正擁有……他們從區塊鏈化生活中獲得的巨大價值。然后還有其他人……我認為這個中間地帶有一個完整的圖譜。

CR：您是否認為有理由使用區塊鏈和web3不是因為它的抗審查特性，而是因為它更好更容易。例如……與DeFi應用程序交互——對我來說，這比必須擁有密碼和電子郵件以及你為每個不同的web2.0應用程序登錄代碼要好。我可以看到，在互聯網上擁有這種綜合價值層比擁有這種同樣按地理區域劃分的獨立金融系統更好——這比以非本地在線方式進行在線交易要笨拙得多。

那么你是否認為有理由認為web3可能會更好，即使有些人不需要去中心化方面？

VB：是的。我認為對于國際匯款，加密貨幣通常已經比銀行系統更好。實際上，我最近甚至不得不處理這個問題試圖匯款給一個朋友，他在一家較小的銀行開立了銀行賬戶，而你不能輕易地將事情直接發送到，所以我們必須使用一些相應的銀行的東西。我最終弄清楚了如何進行銀行轉賬，以便從我的新加坡銀行賬戶中轉賬，但這真的很復雜——當我這樣做的時候，我甚至不確定我是否正確地進行了轉賬，最終兩周后才到賬，整個過程相當緊張。所以我基本上告訴他們‘嘿，你能不能設置一個通道來至少接受USDC或DAI或’。

就我個人而言，即使就像向慈善機構捐款很多的人一樣，加密是比銀行系統中的任何東西都要好的渠道，盡管不需要抗審查性。

你顯然可以爭辯說，在某些方面它仍然間接受益于抗審查性，因為傳統金融本質上依賴于所有這些不同的中介機構。它們位于不同的國家，這增加了一些固有的摩擦——而加密的工作方式更多地基于忽略所有這些，并且即使對于這些相當簡單和無聊的用例，也能獲得非常有價值的效率。

我想有很多用例并沒有受到金融系統的積極歧視，因為它們沒有被服務，因為系統很復雜，很難從現有的系統環境中修復它，并沒有太多的動力去做。

對于賬戶體系和web3，我認為我非常看好“使用以太坊登錄”的事情。實際上，我認為帳戶是一個中心化的東西，存在這樣的理論論點，即人們認為“用戶不太擅長維護自己的密碼”......或者“他們的密碼會被盜”，所以你需要如果出現任何問題，友好的大哥能夠恢復您的帳戶。這就是為什么Google和Facebook帳戶以及所有這些東西都有其價值的標準論據。

但這個理論論證的問題在于，它實際上與很多人的生活經歷并不相符——即使是現在，對我來說，兩天前我的亞馬遜賬戶剛剛被暫停，因為當我剛想買一部新手機時，他們的AI懷疑存在某種欺詐行為。而且我真的沒有很好的方法來找回賬戶，這對我來說很不方便。我認識一些朋友，他們剛剛失去了他們的Google帳戶、忘記了密碼，他們聯系了支持人員，但他們根本無法恢復。所以這些本應幫助你恢復一切的友好大哥，他們很多時候卻出人意料地不給力。

我認為“用以太坊登錄”加上更好的錢包技術，所以像社交恢復錢包這樣的東西，可以為很多人創造更好的產品。這也是……部分去中心化的一個很好的例子——你仍然可以擁有中心化網站的中心化賬戶，但你可以使用你的以太坊賬戶登錄。我認為這也絕對是一個非常有價值的用例。

我確實認為像用以太坊登錄這樣的東西對于那些無論出于何種原因都難以獲得電話號碼的人來說尤其有價值。而且很多這些系統——有時這些電話號碼驗證器在主要的主流國家運行良好，但在人們忘記考慮的較小國家，它們最終無法正常運行，所以我確實認為，如果你是那種依賴抗審查或依賴于去中心化的全球可訪問性的人，那么它就更有價值了。但它絕對是對每個人都至少有一定價值的東西之一。

CR：我同意。因此，您在阿根廷看到的基層社區和私營部門越來越多地采用加密貨幣，我們甚至在美國也看到了。而在其他國家，它更多地來自自上而下——薩爾瓦多正在采用比特幣作為法定貨幣，其他國家正在評估是否發行CBDC。

那么你認為未來最大的加密貨幣采用浪潮將來自哪里？它會來自這些草根采用和私營部門，還是來自自上而下的政府采用加密貨幣作為本國貨幣？這兩件事如何相互作用？

Grayscale：美國證券交易委員會的“執法監管”正在拖延加密貨幣:金色財經報道，Grayscale 首席執行官在《華爾街日報》表示，美國證券交易委員會的“執法監管”正在拖延加密貨幣，Grayscale Investments 首席執行官Michael Sonnenshein 表示，美國證券交易委員會的“執法監管”方法正在阻止比特幣在美國的發展 Grayscale Investments 與最近申請破產保護的加密貸款機構 Gemini 共享母公司。(The Block)[2023/1/24 11:27:51]

VB：我肯定希望草根的東西更有效。我認為今年我們甚至看到了諸如.eth域名之類的東西，它在Twitter上一直傳播開來，并且有很多人擁有這些域名。NFT本身非常廣泛地傳播。

所以我認為區塊鏈應用只要找到那個利基，找到既有價值又能夠真正向很多人表達和呈現這種價值的方式，很容易爆發。

我可以很容易地看到這種情況在更多情況下發生。例如，我甚至可以看到用以太坊登錄，這有助于引領以太坊的這一大浪潮，作為一種身份起飛并被更多地使用。

加密貨幣中……我真的不一定認為我們需要大的協調努力。我認為當人們發現它有價值時，他們會找到一種使用它的方法，并且隨著時間的推移它會不斷有機地增長。我確實認為協調努力是有價值的，比如創建一個所有商店都接受比特幣、以太坊或其他任何東西的地方區域。作為一個社區，這很有價值，說‘嘿，這個地區現在是一個加密貨幣密集的地區，所以對加密貨幣充滿熱情的人——我們都會搬到那里，這可以創建這些有趣的網絡。我確實認為實際上可能有價值的東西，有點像創建一個城市，但它是一個更輕松的版本。但是也沒有其他方法可以做到這一點，我希望我們可以嘗試所有方法。

整個加密游戲是另一個試圖找到它的利基市場的東西，而且很有可能它很快就會在某個時候爆發成相當成功的東西——數百種不同的模型，以及任何一種他們中的一些人可能真的很成功。

我認為機構采用的最大挑戰——我想機構采用可以提供的價值是它可以真正減少摩擦并使有機采用更容易發生。但機構采用本身，當沒有有機意愿時，我認為這是一種很容易就噴出并停滯不前的事情。有很多這些大公司開始大張旗鼓地接受加密支付的案例，然后幾年后他們意識到“等等，我們有大約45個客戶實際使用該選項。”所以我認為它在不同的情況是不同的。

對于像薩爾瓦多這樣的國家，它完全是強制性的，這絕對是我更懷疑和更擔心的事情——因為當你……開始強迫人們接受它時，你就是在向那些不太在乎它，而且他們基本上甚至沒有選擇繞過它而不是真正關心它。因此，以這種方式讓人們大量接觸他們不理解的東西——有很多方式最終會出錯，最終只會導致人們賠錢、被騙，甚至只是幻想破滅。人們最終甚至認為加密貨幣等于這些討厭的右翼人士想要推動的東西，或者這些討厭的任何部落正在管理一個想要推動的國家想要的東西——所以它甚至可能最終對長期采用產生一些負面影響。

但也有好事發生，我認為懷俄明州的DAO法律是政府級加密支持的一個很好的例子。他們剛剛制定了這項法律，允許DAO成為注冊實體并合法擁有東西，有很多人在此基礎上構建-CityDAO正在構建在此之上，許多項目正在構建在此之上-所以絕對是我希望人們追隨的好模型的一個例子。

邁阿密……很有趣……他們擁有弗朗西斯·蘇亞雷斯作為市長確實很有幫助，他是一位非常熱衷于技術積極并推動所有這些事情向前發展的市長。還有MiamiCoin，然后有越來越多的這種有聲加密的事情發生，所以很高興看到這些實驗中的任何一個最終會變成什么樣子。

所以我認為機構有很多方法可以與加密空間建立互惠互利的關系。有好的方法，也有差不多的方法，還有一些方法確實有可能適得其反。

CR：我認為這是一個非常公平的看法。因此，真正的采用來自希望使用加密貨幣的基層個人、人群和社區。然后機構可以通過鼓勵創新、建立基礎設施、投資初創企業或僅僅制定鼓勵創新的監管框架來幫助實現這一目標。因此，機構可以通過幫助它們蓬勃發展來幫助這些草根采用，但也有錯誤的方法——這就是將加密貨幣強推給人們。

嚴厲的加密貨幣監管成為迫在眉睫的威脅

CR：與此相關，我想聽聽您對美國圍繞加密貨幣的監管環境的看法……最近，許多美國立法者和政界人士對加密貨幣的態度似乎更加消極、持懷疑態度或咄咄逼人。因此，如果美國想要真正打擊和限制加密貨幣的增長，你認為他們能夠限制它的影響，并迫使它成為這個非常小眾的東西嗎？或者你認為加密貨幣足夠強大和去中心化，即使美國對加密貨幣采取這種非常強硬的做法，它仍然可以發展成為其他地方的主流？

VB：我認為如果美國采取非常強硬的態度，很多非常重要的加密貨幣的事情在美國做肯定會很困難，但它肯定會繼續全力以赴。

在美國之外，我認為許多國家禁止加密并非常努力地禁止加密的世界絕對會使加密更加困難，特別是如果好的東西建立在加密之上并試圖保持聯系到現有的世界繁榮。我認為當前監管現狀有可能陷入的悲劇之一，就是你可能稱之為無政府主義暴政的問題。

因此，無政府主義暴政是人們一直在使用的這種流行語——我忘了到底是誰創造了它——它已經存在了50年。但這基本上是這種政府狀態的想法，基本上就像對做壞事的人具有壞意義的無政府狀態，但對那些試圖做有意義的事情的人是一種暴政。

有時舊金山甚至會被這樣描述——即使是對那些試圖從商店偷東西的人也非常寬容，以至于他們經常不得不把所有東西都鎖起來，甚至關門歇業。但是，如果你想開一家新餐廳，祝你好運，祝你順利通過100,000美元的許可證。這是倒退，對吧？我們希望劫匪，而不是餐館，必須通過數十萬美元的許可證，希望劫匪永遠不會通過。

加密領域的類比是，如果我們只看代幣融資，問題是很多時候發生的事情是，我們有項目，為了遵守證券法，這些項目最終明確表示“這是一個沒有價值的代幣。我們與它沒有任何聯系，我們不做任何承諾，如果你購買它，你基本上是在給我們捐款。“所以基本上禁止這種大類事情的法律結構沒有經過這個注冊程序這對于加密項目來說基本上是不可能的，最終將很多項目推入這些替代結構中，最終它們要么根本不向公眾開放，要么只對這群極其有限的投資者開放——基本上你有這種情況，有錢人走在前面，然后向公眾開放，公眾只有在歷史最高點時才能買進，所以公眾無論如何都是被剝削的。或者他們創建了這些基本上是公眾的結構，而不是購買他們對某事有實際保證的東西，他們基本上是在除了開發者的善意之外根本沒有任何保證的地方購買它。

因此，在這些善意的DeFi項目中，像Uniswap這樣的項目正在收到傳票，并在律師身上花費了巨額資金，但我們卻有徹頭徹尾的犯罪分子竊取了數百萬美元。我覺得如果情況正好相反——如果DeFi項目不必處理這么多的監管問題，但同時在所有這些數百萬美元的盜竊案之后還有更多的工作要做——那將是一個對每個人都更好的世界。

Crypto.com 將交易費用降低 80%:金色財經消息，Crypto.com 發布公告稱，已將現貨和衍生品市場的交易費用降低最高 80%，現貨和衍生品市場的最高交易費用目前分別從 0.075% 和 0.034% 開始。另外，Crypto.com 還對 CRO 質押者減免部分交易費用。[2022/8/18 12:34:34]

但挑戰在于，無政府暴政之所以發生，是因為它們很容易。因為如果你想做一些有意義的事情，那么從某種意義上說，你必須讓自己變得脆弱——你必須有存在感，你必須做需要長期計劃的事情，你必須有一個團隊——所以做有意義有價值的事情讓你比僅僅做具有完全破壞性的事情更容易受到傷害。

基本上，一個通常很容易落入的陷阱是一個對第一件事比對第二件事更難的陷阱，我認為，這是一個真正的風險，我確實看到很多監管制度進入——在有意義的事情面前制造更多障礙的。

然后面對現實中沒有人希望看到的諸如此類盜竊和詐騙之類的事情......加密社區愿意參與，因此實際上可以有更好的選擇。這是一個難題——我認為它尚未解決的原因是它是一個難題，但我確實認為這是值得更多人思考和研究的事情。

CR：具有諷刺意味的是，監管機構批評加密貨幣是一個狂野的西部——但這是因為他們正在把它變成一個狂野的西部。他們只是拒絕對其進行適當的監管，并且不解決問題，不圍繞它創建任何結構，項目有點不得不做這些奇怪的結構，他們猜測安全是什么樣的，但沒有人曾經做過。所以他們像你說的那樣做這些事情——不給他們的投資者適當的所有權，因為它看起來是一種證券，并且這些事情，比如“哦，也許它與未來的收入有關，但不是真的”——這只會讓每個人都沒有受到保護，所以我不知道前景如何。

我不知道你是否同意，但這有點暗淡，因為似乎沒有前進的道路——沒有人提供任何指導，我們可能會擺脫這種情況，至少在美國是這樣。

VB：一個答案可能是，美國以外的地方實際上可能更容易影響、更容易建議和實際嘗試對每個人都更好的方法。因此，說服的唯一方法是通過成功的演示——這實際上可能是答案之一。

我想，鑒于我們倆在美國以外都有大量，我們肯定比更適合看待這些選擇——加密貨幣中很多最響亮的聲音是那些基本上已經花費了他們的一生都在美國，并沒有真正考慮過美國以外的任何事情。

我猜你要么通過文字說服，要么通過演示說服。但是，你通過在這一點上實際可行的話語來說服的方式，基本上是建議一些新的替代方案，足夠多的人認為它足夠合理，它會成功，它有點推動指針前進的味道。

這也不必是聯邦一級的事情，也許可以在州一級做一些事情。正如我所提到的，懷俄明州制定DAO法的方式……據我所知，我認為它沒有促成任何原本不會存在的壞事，但它促成了許多有意義的事情——正如我所提到的,CityDAO就是一個很好的例子，我覺得肯定會有很多其他例子。

所以也許這只是一個問題，我們需要更多的頭腦來關注和研究。

Vitalik在L2擴展上向Avalanche發起反擊

CR：所以我最近記錄了對其他嘉賓的采訪，我想聽聽你對他們提出的一些論點的看法——這些論點在某種程度上反對以太坊的運作方式。

其中一位嘉賓是Avalanche的EminGünSirer，他有一個非常煽動性的論點，他說“任何依賴于第2層擴展解決方案的第1層區塊鏈都已經投降了。”他的論點是，依賴L2會大大降低安全性，增加復雜性，他認為區塊鏈應該能夠從其核心主網層擴展。

VB：對我來說，這聽起來像是任何依賴公司來滿足人們基本需求的國家都投降了，對吧？對我們來說，這是一個聽起來不切實際的說法。

L2是L1的更大生態系統的一部分，我認為生態系統與其他生態系統共生……我認為Arbitrum生態系統是以太坊生態系統的一部分，StarkNet生態系統是以太坊生態系統的一部分，optimism生態系統是以太坊生態系統的一部分，與Loopring生態系統和Polygon相同。

我認為依靠這種不同部分和整體之間的有益互動并沒有錯，我甚至認為它可以帶來重要的好處。例如，從歷史上看，以太坊基金會——業務發展在歷史上并不是它的優勢之一，你可以說它的一部分是真正希望保持你知道中立和純潔和其他重要的事情，但它的一部分可能是我們自己沒有某種天賦。

例如，Polygon實際上確實有業務發展，而且他們最近在這方面取得了相當大的成功。不僅僅是他們，還有很多其他的L2項目。

所以我認為通過L2進行擴展并沒有錯。我們需要停止將鏈視為鏈，而需要開始將它們視為生態系統，生態系統的不同部分肯定可以提供重要的工具并相互補充。我認為這非常健康而且非常好。

CR：你認為這是前進和建設的安全方式嗎？

VB：沒有任何技術原因導致L2不安全。從技術上講，它們工作的邏輯——無論是Rollup還是閃電網絡——這些東西已經被理解了很多年。

因此，我并沒有真正看到Layer1擴展中不存在的L2擴展的安全風險。實際上，我認為L2擴展更適合實驗，因為您可以推出不同的并行擴展方法，并且您實際上不需要將所有雞蛋放入一個籃子以達到相同的程度。所以，是的，我認為這不是問題。

CR：好的，我認為可用性是L2目前面臨的問題？

VB：是的，我認為這是一個真正的問題。我認為我們肯定可以做更多的事情來改進它。我認為我們可以做更多的事情來提高人們在不同的L2之間移動資產的能力。我們還可以做更多的事情來提高人們在不同的L2之間安全移動的能力。我認為在Loopring或Arbitrum上與在Avalanche上存在很大差異。

Avalanche，您將連接到一個單獨的L1，而使用Arbitrum，您基本上是在移動到一個實際上由底層區塊鏈保護的平臺。目前，Metamask和其他瀏覽器在向用戶明確區分方面并沒有真正好工作，我認為向用戶明確區分很重要……

肯定有更多的可用性工作可以完成。既是關于生態系統的普通舊常規可用性，使人們更容易理解在鏈之間跳躍的概念以及當他們在鏈之間跳躍時會發生什么，以及可用性......并使用戶更清楚正在發生什么-和在什么情況下它們實際上是安全的，在什么情況下它們不安全，但這些都是很多人都在努力的事情。

跨鏈世界的安全缺陷

CR：所以這與你最近寫的一篇文章非常相關，你說“未來將是多鏈的，但不是跨鏈”。

您說鏈之間的橋梁存在基本的安全限制。正如您所解釋的，您認為在以太坊和L2之間移動資產不會存在安全隱患，但在以太坊和其他鏈之間移動存在安全隱患。我猜你最近在wormhole橋的黑客攻擊中被證明是正確的——那是在你發布之后幾天發生的，所以就像“哦，Vitalik是對的”。

但是，生活在這個跨鏈世界中的風險要大得多，這是有道理的。但如果是這樣的話，未來生活在這些L1，并且有L2可擴展性解決方案，也許有不同的社區使用不同的區塊鏈——我們是否會失去區塊鏈和加密可組合性的這個關鍵特性?我們不會回到另一個有圍墻的花園嗎？

VB：我認為區塊鏈橋梁將繼續存在。正如我在帖子中提到的那樣，這種想法的一個結論是，橋接安全存在這種反網絡效應，如果很多人使用它們，橋就會變得不那么安全，但這也意味著如果沒有那么多人使用它們，他們會非常安全。

所以仍然會有一些人使用它們。即使沒有任何橋梁，仍然會有去中心化的交易所，所以……不會是那樣……有這些圍墻花園，你根本無法在它們之間移動東西。你將能夠在Solana上擁有你的Solana代幣，然后你將能夠在以太坊上將它們去中心化地交易成ETH，然后在比特幣網絡上將其交易成比特幣——這樣做的工具越來越高效，我認為他們只會繼續變得更有效率。

所以肯定仍然有可能成為一個在多區塊鏈跳躍的人，你必須在某些生態系統上做一些事情，在其他生態系統上做一些其他事情，你需要在它們之間跳躍。

我們唯一不會看到太多的是以太坊原生資產在Solana上的應用程序上，反之亦然——但我甚至認為我們不一定需要這樣做。

如果您的應用程序使用以太坊原生資產，那么它可以在以太坊上，但如果您的應用程序使用大量Solana原生資產，它們可以在Solana上。如果人們想同時借用兩者，那么他們可以只使用一個在兩邊都可以的應用程序。我認為，與每個資產都可以隨處傳送的最大互操作性相比，我們從這種互操作性中失去的實際上并沒有那么多。對生態系統的尾部風險和系統性風險的降低絕對是非常重要的。

我認為思考這種類比的一種方法是做圍墻花園的一種方法，如果你使用Twitter和Facebook，然后您可以讓人們擁有指向其他平臺創建的內容片段的內容片段。但是另一種互操作性可能是，如果Facebook能夠進行API調用，您可以在其中進行轉發，你可以看到第二個比第一個更危險。

在加密貨幣的情況下，消息和資產之間存在差異。一旦你開始轉移資產，你就會獲得這種更高水平的信任。

這是一個非常復雜、有趣、技術性的兔子洞。加密貨幣中的很多東西都是這些技術兔子洞，很難做出一個單一的結論，我們可以說“是的，一個詞”和“噓，另一個詞”——這真的取決于具體情況。

您仍然可以進行互操作，并且可以通過多種方式進行互操作，但是這種跳躍資產的特殊事情總是會附帶這種不可避免的風險溢價，我想這就是結論。

以太坊與比特幣

CR：是的，有道理。所以我此前邀請的另一位嘉賓是EdanYago，他正在比特幣之上構建一個DeFi應用程序。他……認為比特幣是web3上去中心化應用程序的唯一合法層，因為它是最值得信賴的區塊鏈，它是最去中心化的，它是最安全的。所以，對他來說，如果我們要重建金融系統，它應該在最安全的區塊鏈之上——如果他要在以太坊上構建他的應用程序，他將使用一個不可靠的基礎。我認為這種呼應了很多比特幣極簡主義的觀點。

VB：我想我有兩種回答方式。一個是這更多是一種挑釁，另一個是這個觀點是有意義的。

說是一種挑釁是因為今年，以太坊正在轉向PoS，PoS更好，更安全。因此，在TheMerge之后，以太坊實際上將是最安全的基礎層。這是巨魔，因為Bitcoiners只會大喊大叫并說“我們不同意這一點”，但這是我的信念，我已經在很多地方寫了很多關于為什么的長篇文章。

說它有意義是因為我認為有一些有趣的差異——這是我幾年前寫的一篇文章，名為《BaseLayersandFunctionalityEscapeVelocity》。其核心思想是基礎層去中心化是不夠的；基礎層還需要能夠在其之上構建東西，而不需要在中間增加額外的中心化。

所以一個可能的類比是，想象一下，如果你有一個國家，那個國家關于道德方面遵循非常真正的自由主義規則——非常強大的地產權，如果你有一塊地產，你可以在上面做任何你想做的事它。但是一塊地產是不可分割的，唯一存在的地產地塊是一個城市大小的地產地塊，所以目前唯一存在并附有產權的地塊是十乘十平方公里的大小，你不能把它們分開。你唯一能做的就是你可以簽訂由法院系統強制執行的法律合同，但即使在那里，人們也可能會破產并且可能會發生奇怪的事情。

在那種世界里，看起來基礎層完全尊重產權，看起來基礎層做了關心這類事情的人真正想要的一切。但是因為基礎層只處理這些制度上大塊的財產，從一個人在這個國家生活的角度來看，他們實際上可能沒有那么大的自由。

而他們之所以沒有真正體驗到那么大的自由，是因為如果他們想要真正生活，他們將不得不住在基本上可能有幾千個私人城市之一的地方，而這些私人城市可能有他們所擁有的任何規則，如果潛在的文化是相當專制的，如果文化相當墨守成規，那么所有這些城市可能實際上都會相當糟糕，在尊重人民權利方面做得不好。

所以道德是，即使你的基礎層是去中心化的，在這種特殊情況下，它也沒有足夠的功能......允許人們真正擁有自己的地產，而不僅僅是與擁有這些令人難以置信的大城市規模的人建立關系大塊土地。因為它沒有那個功能，結果證明在這個國家生活的自由和主權以及任何你想稱之為的體驗水平實際上并不是很高。

所以我認為比特幣有點相似，因為比特幣基礎鏈不支持復雜的腳本——它不支持我們所說的富狀態，因此不可能在比特幣之上創建Rollup。它可以支持的唯一擴展解決方案是閃電網絡，你不能在比特幣之上創建Rollup，你不能在比特幣之上創建Plasma鏈，你不能在比特幣之上創建復雜的智能合約。

因此，例如，假設您采用以太坊基金會的多重簽名。以太坊基金會多重簽名的工作方式是有七個參與者，你需要七分之四才能轉移大量資金。但是七分之一的人每天都可以提取少量的錢，最多可以提取一定的金額。問題是這種“每天達到一定數量”的事情-這樣做需要能夠記住你已經進行了交易并且你已經進行了這種規模的交易。這不是比特幣腳本語言的東西真的可以處理的。

因此，如果你想在比特幣之上構建這種設計，你必須在存在于比特幣之上的系統之上構建它。但隨后該系統實際上必須添加自己的信任假設。因此，如果您以Liquid為例，Liquid就是一個多重簽名。它基本上是一個許可聯盟區塊鏈，但它是由比特幣社區信任的人許可運行的，因此它不會與某些銀行的正確做法歸為一類。

CR：rootstock是一樣的嗎？

BV：我認為，以目前的形式，是的。我相信他們的長期愿景是他們實際上希望比特幣礦工能夠加強比特幣和Rootstock之間的連接，但我實際上已經有一段時間沒有查看Rootstock了。如果您邀請了Rootstock人員，我們將很高興得到他們的糾正。

但是，如果他們能讓礦工們在足夠多的事情上達成一致，以使Rootstock成為我所說的“無需信任”，那么他們基本上會將比特幣變成與今天的比特幣截然不同的東西。這基本上就像做一個軟分叉，這將是升級比特幣的一種有趣方式，但我們必須稱它為——它正在升級比特幣，如果你升級比特幣，那么你可以給它FunctionalityEscapeVelocity。

所以我猜比特幣目前的形式沒有FunctionalityEscapeVelocity.。它確實確實有很多真正的去中心化，而很多鏈確實沒有，但比特幣也沒有其他東西。所以因為它沒有這個FunctionalityEscapeVelocity，因為它沒有足夠的功能來構建你想做的任何L2，無論L1沒有在頂部做什么，自我水平用戶體驗到的主權最終被大量調解，遠低于理論上鏈提供的水平。如果比特幣想要對此進行改進，那么它必須添加功能。我確實知道有些人想要這樣做，我認為這很好，但這就是今天的情況。

CR：這很有趣，因為由于所有這些不同的功能，他們在比特幣之上構建，但要做到這一點，他們需要在第2層之上構建，并且當他們這樣做時，他們會放棄這些功能。

“撤銷文化”在以太坊上開始流行？

CR：在我們結束本場播客之前，我想了解一下你對最新的以太坊加密Twitter爭議的看法。人們過去曾發表過不同的推文或聲明或評論，這些推文或聲明或評論是種族主義或歧視女性的，或者只是以太坊社區中其他人不同意的東西，因此那些使他們被解雇或移除角色的人已經遇到了這些聲明等等-所以基本上是“撤銷文化”來到了以太坊。

可能最值得注意的案例發生在你提到的ENS的某個人身上。在2016年，他說同性戀行為是邪惡的，不存在變性主義，墮胎是謀殺，避孕是變態——所有這些都違背了以太坊社區中許多人的許多價值觀。所以他就因為這句話而失去了自己的社區角色。

我認為這是一個非常棘手的問題。我百分之一百是言論自由的倡導者——我希望每個人都有權說任何話，而不必擔心遭到報復。但與此同時，我也看到有人說‘這些是公眾人物，他們正在為一個想要包容的社區而建設，他們對社區的許多成員發表言論，他們感到傷害等等，他們不是以太坊或他們正在使用的應用程序的良好代表。'你的立場在哪里？

VB：是的，我想我對此肯定有一些不同的、復雜的和微妙的看法。我想其中之一是我認為布蘭特利上周的失敗絕對不僅僅是有很多人不同意的觀點。我認為他的另一個重大失敗是，當整部戲發生時，他的回應是首先舉行了一個TwitterSpace，在那里他不僅對意見加倍強調，而且以一種非常笨拙的方式加倍強調它們——一個很多隱藏在“我的宗教告訴我要相信這一點，所以我相信這一點”背后，并且以一種并沒有真正讓人們覺得他理解或參與這些相反觀點的方式。

歸根結底，他是主要代表，他是公司代表，也是ENSDAO內部的代表，當你擔任角色時，能夠很好地處理爭議是你工作的一部分。

所以我認為你甚至不能聲稱他被踢出局是因為一些與他能否做好工作無關的事情——我認為在某些方面這是正確的。這是一個微妙的觀點。

我想另一個微妙的觀點……這里經常被忽視的是，這種文化有一種以美國為中心的方面，不幸的是，每次事情發生時都會被夸大。如果你密切關注這些最近的去平臺化辯論，你會發現最強烈反對去平臺化的人通常是外國人，甚至經常是逃離撤銷文化的外國持不同政見者。我們是否應該說甚至比美國所擁有的東西還要激烈。

所以阿列克謝·納瓦爾尼，這位俄羅斯持不同政見者，不幸的是，在過去一年左右的時間里，他一直在監獄里苦苦掙扎，他是大約一年前唐納德·特朗普被踢出推特的最強烈反對者之一，因為最終先例確實很重要，并且當您做某事時，您通常是在使該行為合法化，包括長期由您不喜歡且無法控制的其他人長期執行的行為。

這是我認為人們需要不斷關注的事情。僅從我個人的觀察來看，我見過拉丁美洲的以太坊社區成員，有一些中國的以太坊社區成員對所發生的事情絕對沒有下意識的敵對觀點，但肯定是“行了，我們需小心這個。

所以當這樣的事情完成時，重要的是它們的完成方式要清楚地表明實際正在做什么，所做的事情背后的價值是什么，以及為什么這不會開創先例，例如，將來，就像ENSDAO可能會進行協議更改，以刪除他們認為有不好意見的人的.eth域名……

很少有人希望ENS朝那個方向發展——我當然不希望ENS朝那個方向發展——但這需要清楚地傳達，為什么本周所做的并不是做類似事情的第一塊墊腳石。我相信可以清楚地傳達這一點，但必須如此。我猜，這就是第二個微妙的觀點。

第三個微妙的觀點是，我個人贊成在任何人因丑聞被解雇之前至少有14天的冷卻時間。如果這是每個人都有的普遍社會規則，我個人會喜歡它，數字甚至高于14會更好。

是的，這確實意味著有些人會感到非常不舒服，他們只需要忍受一段時間的不適。但與此同時，我認為坐在不適中而不是做出下意識的決定是非常健康的，那是……我們需要鍛煉的肌肉，我認為這也可以更好地進行清晰的溝通對社區來說，所做的事情是經過深思熟慮的結果。

但第四個微妙的觀點是，我認為以太坊社區的優點之一是它是如此多樣化，并且它有這些不同的子社區，以太坊不屬于它的任何一個子社區。我認為這確實允許子社區更加固執己見。

有些人在某些以太坊子社區中被取消了“引用”，而這些子社區確實在其他以太坊子社區中繼續繁榮。Ameen可能是一個很好的例子，有很多清醒的人有各種理由不喜歡他。但與此同時，他有RAI、TheMoneyGod和MolochDAO——所有這些項目。有很多人對他堅持自己感到高興，并且他繼續以這種方式繁榮。

所以我認為重要的是不要過度災難化和過度解釋以特定方式行事的以太坊子社區'哦，這些是以太坊現在的價值。'以太坊很大，以太坊價值很大，我不知道'不認為我自己或任何以太坊子社區真的有權定義所有以太坊代表什么，我認為這樣更健康。但它確實……意味著我們應該小心保護以太坊基礎層不陷入這樣的爭議。

例如，有時人們贊成應該發行更多的ETH以便為協議層的一些基礎層公共產品提供資金。這實際上是一個很好的論據，我們真的希望整個以太坊社區消失嗎……基本上被迫創造這種大的集體社會信號，即以太坊在某個問題上站在一個方向或另一個方向上，最終完全是全球性的有爭議的。

我認為很多人確實來到以太坊作為他們當地問題的避難所。世界很大，在很多情況下，從你當地的問題中尋求庇護是一件完全合法的事情，應該完全不應該被詆毀，而以太坊變成了……這一個非常特殊的部分的反映關心某些特定問題而不是其他問題的世界肯定也會限制其潛力。

所以，是的，我不知道——這很不幸。我不會揮舞“釋放布蘭特利”或“脫離布蘭特利”或“加油，布蘭特利”之類的旗幟。不幸的是，只有一些復雜的觀點，因為整個事情本身是復雜的。

CR：是的，我同意。這是一個需要細微差別對待的話題——我認為沒有一個直接的答案。

最后，一個快速的問題來結束。所以我一直在問每位嘉賓是什么讓他們反抗起來的。那么你呢？

VB：是什么讓我反抗？這是個好問題。我覺得我蔑視很多事情——我蔑視代幣投票治理，我蔑視很多人希望采取非常短期的行動，將加密領域推向一個短期內看起來不錯但實際上并不可持續的方向。

我最近還反對什么？我想我昨天在Twitter上挑戰了Avalanche，這絕對是挑戰。

另一方面，我覺得我并不真正代表我是激進的，因為我只是嘗試思考不同的問題，無論我的觀點是什么，這就是我的觀點。幾乎越是無法從他人的觀點中預測他人的觀點，這些觀點就越有價值。所以我肯定會努力真正分開思考事情，而不是讓任何人現有的盒子指導我。

我覺得無法給你一個具體的東西，但你會得到一個很長的清單，如果你想知道那長長的清單是什么，那么我已經寫了很多東西并在推特上發布了一段時間，我可能會繼續這樣做。

CR：是的，請繼續！這些是最好的。

好的，Vitalik，這次的聊天真是太棒了，我希望我們有更多的時間。希望你以后再來參加TheDefiant播客，我們可以繼續這個對話。真的很高興和你聊天——一切都很有趣。

再次感謝您抽出寶貴的時間，非常感謝，很快再見！

VB：也謝謝你。

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