對話Vitalik：社會進步有時候只是幻覺，真的發生的時候卻很難理解_ALI

編者按：本文來自橙皮書，作者：Tyler&Vitalik，編譯：王想想&CrashHunter&Leon，星球日報經授權發布。原地址：https://medium.com/conversations-with-tyler/vitalik-buterin-tyler-cowen-cryptocurrency-blockchain-tech-3a2b20c12c97在區塊鏈行業里，VitalikButerin是為數不多的、能夠真正跨領域跨專業的人。他吸收了計算機、經濟學、密碼學、分布式系統、信息論、數學等交叉領域的知識與見解，然后把這些知識與見解融合在一起，付諸實踐，創造了第一個成功在現實中運行的去中心化計算平臺——以太坊。在這期podcast，Vitalik聊了很多他在思考的事情，主題極其多元：1、加密經濟學首先是一種經濟學，不是玄學，而是附加了一些加密世界里的限制條件。2、加密世界里的創新不單是技術或者上的創新，很大程度上也是一種文化創新。3、加密貨幣是一個宏大的實驗：打造一個完全沒有摩擦的金融系統。4、加密資產的估值方式，最終取決于加密貨幣的走向。5、廣告是一個被低估的行業，未來會有更多影響公眾思維的新方法。6、在不同地方旅行，觀察人們思考和做事的方式，能學到更多網上學不到的東西。7、有時候，社會以一種復雜的方式在進步；有時候，進步則完全是幻覺。這篇文章比較長，建議你先收藏后慢慢看。最近我們在重新思考應該生產什么樣的內容，如果你有特別想看的內容，歡迎留言告訴我們。加密經濟學首先是一種經濟學，不是玄學，而是附加了一些加密世界里的限制條件

Cowen:大家好，這次我們請到了Vitalk，以太坊的創始人兼首席科學家。我重讀了你博客上的所有文章，發現有兩個非常重要的經濟學成果，一個是基于GregMankiw的menucostmodel，另一個是FischerBlack關于貨幣均衡的不確定性的論文。這些都是知名論文，你好像獨立地重新發現了這些規律。你是怎么自學經濟學的呢？Vitalik:我是多管齊下，一是讀網上的經濟學家寫的文章，二是讀各種論文，如果想深入研究某個話題，就得讀書了，比如最近讀的一本關于城市交通經濟學的書。我也會去參加經濟學會議，上周我就在Ithaca的經濟學和計算大會，Glen也在，很有趣的一個會議。去現場和真人聊天是必須的，因為這種方式可以讓你學到在網上學不到的東西，比如人們在想什么，以及他們是如何思考的。Cowen:你認為加密經濟學中最核心的idea是什么？Vitalik:我認為加密經濟學首先是一種經濟學。它不是用來描述某個完全不同的平行社會的經濟規律，而只是附上了一些特定的約束條件和情景，是哪些呢？首先，加密經濟學的所有機制都必須非常明確，不太像法律，更像電腦程序。這就意味著很多事情你是做不了的。比如，在加密經濟學里，你不能說：“行賄是違法的。”因為很難定義什么是行賄。如果有人想行賄，他完全可以在協議能控制的范圍之外去做，代碼管不著。你設置的各種獎勵和懲罰，都必須寫成一行行代碼，不管用什么編程語言。相比起立法者，這個限制要嚴格很多。其次，由于加密經濟的參與者都是匿名的，你最多能把他的效用降到零，不可能為負值。如果我有70個eth，然后我把它投入到某個系統中，你能做的最多也就是拿走我這70個eth。你不可能把我關進監獄，你也不可能放逐我，讓我從此沒法掙錢，因為我可以很容易的換身份。所以，我愿意投入到這套系統里的錢，就是你能懲罰我的上限。加密經濟學就是有了這些附加限制的經濟學，再加上一些加密貨幣領域的元素，比如密碼學，信息論，數學，分布式系統，以及公式算法，哈希函數，簽名，零知識證明。可以這么說，我們想做的是，給定這些限制條件和工具，能夠構建出怎樣的系統，達成我們想要的特性呢？以及這些特性是基于什么樣的假設來實現的呢？Cowen:有什么是經濟學還沒有給你，但是你希望它能給你的？你希望它幫你解決什么問題？Vitalik:我認為一旦你開始研究這個學科，從最簡單的PoW和PoS開始，再往前走，你就意識到，我們核心要研究的是如何激勵某些行為。特別是碰到speaker/listenerfaultequivalence這類問題時，簡單說，就是協議要求Alice給Bob發條消息，然后協議監測到Bob并沒有給Alice展示這條消息，那么協議就知道了，要么Alice忘了說，要么Bob假裝沒聽。在上述條件下，找出合適的激勵Alice和Bob的方法，同時保持系統的各項特性，這就是我們要解決的問題。其實很像博弈論、機制設計和經濟學在研究的問題，這些領域的研究成果也幫了我們很多。另一個大問題是，從更廣闊的社會視角來看，區塊鏈會怎么影響我們的社會？區塊鏈獨有的優勢是什么？什么事情是必須用區塊鏈才能做，沒有就得付出巨大成本的？從這個點出發，想想看哪些行業可以被區塊鏈改變，以及怎么改變。我們在做的區塊鏈應用到底有沒有意義？是不是該修改下運行機制才算真的靠譜？我認為經濟學領域的專家可以幫到我們很多。AlexTabarrok上周在著名經濟學博客MarginalRevolution上寫了一篇文章，他認為區塊鏈是平臺壟斷之外的另一種組織形式，我覺得這是很棒的洞見。如果你希望向大家公開保證自己不會變成一個壟斷的混蛋，區塊鏈是為數不多可用的工具之一。這個觀點我之前想到過，但是有經濟學家用更清晰的方式表達出來，這一點也很重要。加密世界里的創新不單是技術或者上的創新，很大程度上也是一種文化創新

CryptoFed要求與SEC就禁止銷售代幣令進行對話:1月19日消息，美國證券交易委員會（SEC）于2022年11月禁止CryptoFed DAO LLC注冊和銷售代幣，而CryptoFed在聽證會上表示曾尋求與SEC進行對話但并未獲得答復。

CryptoFed稱，SEC選擇直接禁止而不是為其提供機會來處理所提交的文件并解決問題，是對其進行不公平處理。（Theblock）[2023/1/19 11:20:19]

Cowen:如果有一個人從40年前穿越到現代，他很懂計算機，但是沒聽說過區塊鏈，給他講明白的最簡方式是什么？Vitalik:我經常用的一個比喻是“世界計算機”。可以這么說，區塊鏈作為整體就像一個計算機，它有硬盤，上面存著所有賬戶，還有各種智能合約的代碼和狀態。它能接受指令，這些指令就是從各種用戶簽名后發出的交易。最后它還能根據一套規則執行這些指令。在電腦上能做的，最后你都能在區塊鏈上做出來。從計算機科學的視角來看，區塊鏈能提供的東西和計算一樣。另外，區塊鏈還能實現一些普通計算不能實現的功能，信任。你可以信任區塊鏈會按照你的期望去運轉，其他人沒法干擾它，不管用什么方法都不行，比如破產，hack，死亡，惡意壟斷。唯一可以的是51%攻擊。Cowen:有一位讀者寫信問我，“某種意義上說，Token是通過領袖魅力來達成謝林點的，這是不是正是Vitalik擅長的呢？”Vitalik:正巧我幾個月前寫過一篇文章，我覺得也許能部分回答這個問題。如果人們可以沒有成本的增發新的加密貨幣，這個世界怎么能防止通脹呢？我的答案是，單純發行一種加密貨幣是沒有什么成本的，但是要讓人們認可這種貨幣是需要成本的。這種成本有很多種形式，可能是燒錢，消耗資源或者某種稀缺的事物。Cowen:人們相信以太坊，部分是因為相信你吧？俄羅斯有這種圣人的文化傳統，比如陀思妥耶夫斯基小說里的阿廖沙和梅士金公爵，也許你就是當代的圣人？Vitalik:公眾對于我的影響力到底有多大有很多說法。我覺得，部分原因是因為，加密世界里的創新不單是技術或者上的創新，很大程度上也是一種文化創新。我經常會在各種會議上和大家聊天，或者在reddit上回答大家的疑問。我盡量讓大家都能接觸到我，讓不同社區里的朋友聚在一起，我自己扮演了一種社交聚合者的角色。從經濟學的角度看，這種行為有點像管理，但是又沒有中心化控制的弊端。不單是我，整個以太坊社區都是如此，其他加密貨幣社區也是。我真心認為，加密社區在很多重要議題上做出了重要探索，比如項目應該如何組織，leader意味著什么，開發者意味著什么，投身于某個項目或者團隊意味著什么。這是一個社會實驗，也是意識形態的實驗，還是一個如何讓不同的想法傳播開來的實驗。我覺得這些方面大家還想的不夠，但是非常重要。Cowen:加密貨幣領域會像互聯網一樣重新變得中心化么？Vitalik:我之前也寫過這個話題，關于去中心化的真正含義。有三種去中心化，其一是架構上的去中心化，就是系統到底是基于一臺還是很多臺電腦。很多東西已經是架構上去中心化了，比如AWS的很多組件，很多軍事硬件，傳統飛機。另一種是上的去中心化，就是控制這個系統的人是一個還是很多個。區塊鏈在這兩個維度上都是去中心化的，很多節點一起運行，由很多人同時控制。第三種是邏輯上的去中心化，我在那篇文章里舉的例子是英語這門語言。英語在架構層面是去中心化的，因為有很多本字典。它在上也是去中心化的，沒有誰能夠控制這門語言里新加入的詞匯和表達。但是在邏輯層面，它是中心化的，只有一種英語。區塊鏈也是如此，邏輯上是中心化的，只有一個區塊鏈，它是一個共享的賬本，一段標準歷史，你要么在其中，要么就不在。我認為這種邏輯上的中心化其實是好的。加密貨幣是一個宏大的實驗：打造一個完全沒有摩擦的金融系統

特斯拉創始人在和J.K. 羅琳推特對話時稱持有 0.25 BTC:特斯拉創始人 Elon Musk 在和哈利波特作者 J.K. 羅琳推特對話時稱持有 0.25 BTC 。《哈利波特》作者 J.K. 羅琳在推特上表示對比特幣有興趣，并尋求網友為其解釋比特幣。為此，特斯拉創始人 Elon Musk 和以太坊創始人 Vitalik Buterin 都開始向她積極布道解釋加密貨幣概念，其中，Elon Musk 更在討論中透露自己持有 0.25 BTC 。[2020/5/17]

Cowen:如果要招一個人——為以太坊工作或者合作——你會注重什么其他人可能低估了的特質呢？因為你成功地打造過公司，而不只是熟悉科學家，對吧？Vitalik:對，公司其實不是我所強調的。和我剛剛提到的文化創新有關。最終在以太坊社區里有不同的圈子，有的重疊，有的不重疊，而以太坊對每個人的意義也是不同的。比如說，你可能是位于瑞士的以太坊基金會的全職員工，或者是在新加坡的據點以太坊亞太公司。你也可能是一個從以太坊基金會獲得過獎金的人。你可能是個groupie，一個有些想法喜歡和我們在一起，或者說正好全世界飛到那些我們也在的城市。你也可能是一個正在忙于某個以太坊項目的人。實際上有些在以太坊基金會之外的人可能做出的貢獻比一些基金會內的人更大。我認為這些正是成功創新的來源。這給我們的啟發是，有很多方式可以成為以太坊社區的一員。你可以跟隨我這樣，有一樣的生活方式，你也可以為一個傳統公司工作，但同時為自己的一些項目獲得來自以太坊基金會的獎金。你也可以研究些以太坊的應用項目。你可以只在家里一個人做，也可以結合上面說到的所有方式。做為以太坊的一員，你可以是在一個成型的團隊里，也可以是一個人；你可以是一個傳統大型企業的雇員，也可以是一個初創公司的成員。這也是使加密貨幣變得非常有趣的原因——不只是一個去中心化、可以抗審查的產品；同時也是一種文化革新，包融了去中心化的許多方面，比如說生產、生活和合作的方式。Cowen:我的同事RobinHanson很推崇預測市場這個想法。為什么我們現在只有寥寥幾個預測市場？現在你可以針對選舉結果做預測，也可以針對體育比賽，但這相比于實際的經濟事件還是比較單薄的。Vitalik:傳統的預測市場是在中心化平臺上，面臨很多監管問題。除此之外，傳統金融市場有很多低效率的環節讓這個變得不那么方便，這也正是加密貨幣吸引人的地方。比如說你想到“我有些錢，但我怎么搬到某一個具體的應用中呢？”這經常會涉及到銀行轉賬，以及一些個人可能沒有的系統。這樣的事情帶來了很多交易摩擦。我把加密貨幣看作一個宏大的實驗：打造一個完全沒有摩擦的金融系統，在這個系統中將比特幣或者以太坊從你的錢包轉到一個應用或者是智能合約中，就和登錄一個網站或者郵箱一樣簡單。我實際上認為加密貨幣生態已經成功地讓人們接受了小微支付——通過支付交易手續費——而很多人認為這是不可能的。我也確實希望加密貨幣領域可以有更高的流動性和效率，使加密貨幣領域的預測市場更成功。但同時，就算是基于加密貨幣的解決方案是抗審查的，或者變得更加便利，最終人們也可能只是對這種“打賭”不感興趣。簡單來說，可能初級者不認為它有趣，而又沒有足夠的人玩讓真正專業的人來參與。這種情況是可能的，但我不認為現在我們就可以說預測市場這整個類別已經失敗了，基于我們僅僅嘗試了幾年，也只試了一些方式。如果Augur、Gnosis、以及所有的這些基于以太坊的預測市場都發布了，而仍然沒有什么人用，到時候再說這個想法確實失敗了會更合理。我覺得現在還早。Cowen:關于無摩擦交易，我們聊聊所謂的“預言機問題”——你可以在以太坊上有智能合約，但這只是當所有的東西都在系統內的時候才是接近“無摩擦”的。如果你有一個外部事件——比如說一個財產所有權，你需要一個現實世界里的人去決定一項財產的歸屬和這項信息會如何進入網絡世界。這個“預言機問題”是不是代表以太坊上的無摩擦交易永遠不會那么可擴展？還是說有一些我們目前還沒看到的方式？Vitalik:這實際上取決于你具體想做的事。比如說，從一個賬戶轉以太坊到另一個賬戶是絕對無摩擦的，但把以太坊換成法幣是絕對有摩擦的。很有可能在中短期以內這也不會變得更加無摩擦，因為實際上問題是在銀行端——加密貨幣交易所無法開戶或者維持一個賬戶。但如果你是單純說金融衍生品系統，我認為他們會變得無摩擦。Cowen:但你還是需要人決定一個人怎么或者為什么被付費，對吧？Vitalik:舉個例子。有一個系統叫MakerDAO，實際上是一個有更主動的貨幣政策的去中心化貨幣，它試圖將價格盡可能靠近一美元。這就需要一個價格流，而MakerDAO也肯定包含一個去中心化的價格流機制。在MakerDAO系統內保證預言機的準確是需要一些額外的工作，但使用MakerDAO是完全無摩擦的。如果我有以太坊，我可以非常快得換成DAI。我可以開一個抵押借貸的倉位，可以做很多MakerDAO上實現的功能，而這都只需要在我的錢包里。在一些數據比較容易公開獲得和驗證的案例中，我不認為這是一個很大的問題。但如果是用智能合約達成一個火災險——如果你的房子被燒了我需要支付一些賠償金，如果沒有被燒你付我500元——這個案例就會變得很難，因為得到信息的成本就變得很高，而且也是就事論事的。我并不期望智能合約能解決這些問題。但你也可以設計一些機制，先決定仲裁者是誰。比如說一個村里所有村民把錢存到一個智能合約里，如果大家投票決定其中的某一個人需要錢，投票達成了這個人就可以得到錢。這樣的事是完全可以實現的，我也希望可以看到這樣的應用。我知道我們已經開始看到有些人在設計這種應用了。但這絕對不會成為一個可以知道任何事情的魔術一般的預言機。Cowen:隨著以太坊和一些其他的公鏈從POW轉移到POS或者是一些居中的解決方案，這需要一些對以太坊或者其他中介的信任嗎？這會使這些生態更加中心化嗎？Vitalik:我實際上認為這種系統是需要更少的對機構的信任。一部分原因是人們沒意識到POW系統里的中心化程度。在比特幣里，吳忌寒一個人控制了最大的兩個礦池，差不多占總算力的42%。雖然42%不足以發起一個51%攻擊，但已經足夠做一些自私的挖礦以減少其他人的利潤讓他們逐漸退出，最終你可以發起一個51%攻擊。名義上這些是礦池，但我相信這42%里面有很大一部分是屬于他的硬件的。我認為，人們依賴過去的習慣，而低估了POW系統中的寡頭格局和“富者越富”的情況，也低估了自己對這個系統所賦予的信任程度。舉個例子，比特幣用戶實際上是每天都在相信吳忌寒和WangChun不會聯合起來發動51%攻擊。他們看起來足夠nice，或者說足夠“理性自私”，從而不會做這樣的事，但這絕對是基于對“機構”的信任。加密資產的估值方式，最終取決于加密貨幣的走向

聲音 | ZB集團副總裁Aurora對話元界DNA創始人初夏虎：理性期待減半行情:在今晚（7日）8點開始的元界DNA上線中幣（ZB）前的線上分享活動中，中幣（ZB）集團副總裁Aurora對話元界DNA創始人初夏虎。本次線上分享在YY直播進行，實時觀看量超四千人。

談及2020年的“比特幣減半行情”預測，初夏虎表示自己已經歷過區塊鏈行業多個牛熊階段，今年的減半行情未必會像以前那樣瘋狂。而像元界DNA這樣修煉“內功”的區塊鏈項目，更看重技術和社區。他認為現在的元界DNA類似2016年的以太坊，還需一定時間的韜光養晦，之后會有更大的爆發。

Aurora表示對本次減半行情持保留意見，她認為投資者應該放低預期，反而會有驚喜，將耐心放的長遠，收獲反而會大。此次ZB對元界DNA的支持力度非常大，同時更新優化了更多功能。未來ZB會和DNA在社區用戶上達成深度合作。

據官方消息，ZB將于香港時間2020年2月8日14:00開放DNA充值與提幣業務，并將于2月9日14:00在現貨交易區開放DNA/QC和DNA/USDT交易。[2020/2/7]

Cowen:在設計這一系列機制時，你覺得最大的技術或者工程難關是什么？Vitalik:可拓展性是一個。以太坊的區塊鏈目前可以達到一秒15筆交易。如果你考慮把所有的Uber的旅程都放到鏈上，那已經是一秒12筆了。如果是把paypal放到鏈上，則就是成百上千了，數字越大就越復雜。我認為每秒處理更多交易的基礎能力是重要的，這可能可以通過分片或者其他我們在研究的基礎層可擴展性的更新。這也可以通過我們在研究的layer2技術，比如statechannel和plasma。如果這些方式的任何一種實現了，那區塊鏈交易會變得非常非常便宜，也會更加適合主流使用。另外一個大挑戰是用戶體驗，一方面是使用區塊鏈的用戶體驗，不像今天用起來這么笨重，另一方面是安全層面的用戶體驗。如何能保證一個錢包不在一夜之間被盜，或者里面的資產不被盜，這些是我認為我們需要更多創新的，而我也認為我們在未來幾年會看到更多的創新解決方案。Cowen:什么樣的監管環境會最大程度幫助這樣的計劃實現？Vitalik:我不認為監管層面能幫助到太多，特別是在技術發展的方面，因為在美國已經有了很多“代碼是自由言論”(codeisfreespeech)的前例。而在大部分其他國家，即使是那些特別沒有自由言論保護法律的國家，也最終會跟上。在技術發展層面，我認為目前的環境已經是盡可能友好了。下一個問題其實是當技術已經足夠完善，準備大范圍推廣應用時要怎么搞。在這個情況下，討論的問題取決于推廣哪種應用。我感覺目前大部分在監管層面所作出的努力主要是關于加密貨幣交易所的，但加密貨幣只是諸多應用類型的一種。我不認為讓大量資金進入加密貨幣領域是我們最緊要的需求。說實話，特別是當你聽到一些交易所的CEO準備在非洲開展業務，非洲的金融普及度很低，而且已經有各種各樣的旁氏騙局。我們也聽到各種各樣的機構投資者、養老金基金準備進入數字貨幣領域。確實有一些監管會對技術發展起到壓制的作用，但對其他應用來說，這還是一個看具體應用的問題。比如說ICO，我提出過DAICO，然后還有我們看到的空投和一些去中心化的產品發布方式。這些都是募資方式的創新，也需要一個歡迎各種試驗的監管環境。亞洲有一些地區在這個領域比較超前，比如說新加坡的沙盒試驗。我知道香港和臺灣也在考慮沙盒，而美國看起來已經放棄了這種方式，至少現在來說。有可能是環境不允許，或者有其他需要優先考慮的情況。Cowen:在現在眾多的對加密資產的估值方式中，哪種是你認可的？不是只說以太坊。如果有一種新的加密資產類別——假如他成功吸引了一小部分人的興趣——有什么經濟學上的理論依據我們可以應用的嗎？Vitalik:關于這個問題我思考了很多，但我依然不知道最好的答案——因為這最終取決于加密貨幣的走向。一種對加密貨幣估值的方式是將其當作一個通過收取交易費盈利的公司，特別是在一些交易費被燃燒或者重新分配給POS驗證者的案例中。在這樣的案例中，你可以用一個簡單的模型——該種加密貨幣的價值是他現在所收取的所有交易費的總價值——而這確實給出了一些比較恰當的估值。舉個例子，以太坊的最近的交易費大概是每天50萬美元，差不多是1800萬美元一年。如果你把以太坊作為一個公司來估算價值，市盈率差不多是200多——這對于一個公司來說很高了，但也不是完全不可思議。你也可以利用加密貨幣作為交易媒介(mediumofexchange)的功能來估值，這樣你可以用MV=PT等等一些模型。最后還有一種價值儲藏的模型(storeofvalue)——人們選擇持有因為他們預期會有更多的人在未來持有，而因為大家的資產不斷增值，這個人群會越變越大。只要價格漲得相對緩慢，最終長期會趨于穩定。有很多人持有價值儲藏的觀點。我的答案是我也不知道，但如果你在設計一個有可持續發展性的加密貨幣，有一個故事可以解釋在不同經濟模型下如何保值是非常重要的。Cowen:你怎么看和黃金的競爭理論？如果你測算所有的黃金儲備然后得出結論：人們會想將其中5%的轉移到加密資產中。這樣你可以大概算出整個加密貨幣的價值。你怎么看這個？你認為這只是一個長期的謬論嗎？Vitalik:不，我也考慮過這種方式，這一部分正是我剛剛提到的價值儲藏模型。我認為如果加密貨幣自己已經達到了一個平衡——有一個類似于其他經濟體的增速——只要他們增長是和其他資產無關的，那也有充分的理由配置一部分你的資產到這里面。所以我是完全同意這種說法的。Cowen:量子計算對于加密資產會有什么影響嗎?Vitalik:影響很大，因為量子計算將使許多現代使用的密碼學不再有效。數字簽名算法將不再有效。公鑰加密不再有效。零知識證明的糾纏不再有效。好消息是，對于這些不再起作用的東西，人們在十多年前就已經找到了替代品：基于哈希的簽名，零知識證明的STARKs，基于橢圓曲線同基因的公鑰加密。我認為它將帶來一場轉變，但最終，我們知道如何適應它。受影響最大的，正是那些治理停滯、無法及時解決問題的加密貨幣。廣告是一個被低估的行業，未來會有更多影響公眾思維的新方法

聲音 | Beam首席執行官：Beam團隊和萊特幣團隊一直保持著開放的對話:萊特幣目前正在開發Mimblewimble隱私技術。基于Mimblewimble的隱私幣項目Beam首席執行官Alexander Zaidelson在接受采訪時表示，Beam團隊和萊特幣團隊一直保持著開放的對話。Zaidelson稱：“從一開始，我們就在構建解決方案方面提供了幫助，主要與結構和設計有關。” 本月早些時候，萊特幣曾宣布正在與Grin開發人員David Burkett合作，進一步開發Mimblewimble。[2019/8/28]

Cowen:大部分事物都處于要么被高估，要么被低估的階段。你愿意和我們具體分析一些事物是被高估還是被低估了嗎？Vitalik:當然。Cowen:廣告產業，你覺得是被高估了還是低估了？Vitalik:我覺得我對這些產業的判斷大致上是對的，但可能與他人的預期的角度不同。比如說，我認為廣告在傳統廣告方面肯定被高估了。但是廣告更廣泛的范疇是試圖影響公眾的思維方式，讓你的產品受益。我認為在未來的幾十年里，我們會看到很多廣告領域的創新，好壞都有。在不同地方旅行，觀察人們思考和做事的方式，能學到更多網上學不到的東西

Cowen:以學習為目的的旅游呢？Vitalik:當然，我覺得它被低估了。Cowen:有什么價值是人們能從旅行中獲得，但是大部分人卻沒有意識到的？Vitalik:首先，這取決于旅行的方式。直接去北京看看頤和園，然后去東京看看神社獲取的知識，基本上是沒有用的。因為你不會比去維基百科得到更多有關的知識。為了旅行而去旅行，這種方式我覺得不太有價值。但如果你去那里旅行是為了做一些事情，在這個過程中，你最終會和人們互動，看到文化的不同方面是什么樣的，人們如何思考和相互影響，他們做事的方法中有哪些是值得借鑒或者引以為戒的。就我個人而言，我確實從很多地方學到了很多東西，比如中國和亞洲。其中有不少東西，是無法從網上或者主流意識形態媒體學到的。Cowen:你最喜歡中國的哪個地方?Vitalik:城市的話，我喜歡上海。我對深圳的感覺很復雜。深圳有創新精神，但也充斥著那種“讓我們打造500家購物中心”的金融氣息。隨著時間的推移，北京越來越吸引我了。香港雖然在中國的邊緣，但對我來說，香港本身也很有趣。Cowen:瑞士的祖格怎么樣?拋開區塊鏈因素，只從城市的角度看，它是被低估還是高估?Vitalik:這要看個人目的。例如，我過去花很多時間在祖格，但現在我花的時間少多了。作為一個居住的地方，它被高估了。人們想把祖格變成一個自由主義避稅天堂。但我認為，不論是線上還是線下場景，自由避稅天堂和一般的自由主義天堂都有個問題，那就是既吸引喜歡自由的人，又吸引富有卻不太有趣的人。Cowen:舊金山和硅谷是科技創新項目扎堆的地方，租金也非常高。區塊鏈雖然目前沒有像傳統科技創新企業一樣扎堆在這兩個地方，但是你認為20到30年后科技創新的優勢地理位置會是怎樣的呢?Vitalik:首先，我認為僅僅租金太高這一點，就會導致地理位置進一步分散。(笑)據我了解，加州最近關閉了一項旨在提供更多生活空間供應的一個項目。如果租金繼續高得離譜，那么大多數開發者會選擇住在這類中心以外的地方，這是一個基本的經濟學和數學問題。我覺得隨著遠程通信能力的提高，身處地理中心的好處只會不斷減少。所以我可以肯定地說，至少在那些物理資本不是特別密集的行業中，那些對獨狼更友好的行業中，更分散的地理分布是必然。區塊鏈行業對獨狼是非常友好的。這個行業在地理上已經非常分散了。還有一個問題就是如何衡量技術創新？因為在很多指標下，美國真的很棒，中國真的很棒，但歐洲完全不在榜單上。這些指標往往以金錢為導向。但如果你看看更廣泛的創新，很多有趣的事情也發生在歐洲。Cowen:比如你就是來自歐洲。Vitalik:是的，俄羅斯，歐洲東部邊緣。我不是金日成，三個月內學不會中文

對話李東榮：區塊鏈是好技術，在金融領域應用仍需探索:博鰲亞洲論壇2018年年會”于4月8-11日在海南博鰲舉行，在分論壇“金融的未來：改變，還是被改變 ”上，中國互聯網協會會長李東榮針他表示區塊鏈是一個很好的技術，在金融領域肯定有它應用的場景，而且也在做這個嘗試。但畢竟一個新東西出來，如何選擇跟它適用的場景，目前還在研究、探索和逐步推廣的階段。也有一些實踐證明在一些小的場景下做得還是不錯的。[2018/4/11]

Cowen:在創造以太坊的同時，你還自學了法語、德語、中文，并且也沒有住在這些國家。我在Youtube上看到你用中文回答關于區塊鏈的問題。你是怎么教會自己這么好的中文的？Vitalik:首先，就像我在Reddit講過的那樣，我確實沒有在三個月內用一個移動應用學會了中文，特別是廣東話。這是一些人編的。我不喜歡這個傳言因為這讓我聽起來像是金日成，而不是一個真正的人。我不是說金日成不是個真正的人，但被膜拜的半神金日成應該不是的。實際上是在2013年的時候，我發現中國的比特幣社區看起來很大且很有趣，是一個我從來沒有接觸過的大的世界，而我應該試試。所以我就開始聽一些播客，并開始用一些單詞卡app學習最常用的500-1000個詞匯。當你到了中等水平，就足夠參與微信聊天了，也可以直接去中國和人面對面交流。我從來沒有在中國住過很長一段時間，但實際上我總共在中國差不多也待了半年多。當你到了中等水平，并讓你自己在不斷可以練習到的環境中，就會越來越好，最終你到了可以通過在飛機上看電影來練習的水平。Cowen:當你思考或說話的時候，有沒有一個俄語單詞沒有明顯的英語對等翻譯詞?Vitalik:沒有。Cowen:你現在主要用英語思考嗎?Vitalik:我想是的。有時候，社會以一種復雜的方式在進步；有時候，進步則完全是幻覺

Cowen:迪士尼星球大戰電影你覺得如何?Vitalik:我很喜歡第八集。它有一種前幾集缺乏的現實主義色彩。我的意思是，它不僅僅是光榮的反叛者對抗邪惡的頂級帝國勢力的故事。首先，在電影的大部分時間里，反叛者都在失敗，這就是沖突在現實生活中的表現。其次,反派的形象更豐富，竟然還有內部沖突。不像傳統電影，反派組織內的每個人都認可自己是反派組織的一員，并且愿意為集體利益而戰。我覺得年輕時看的現代史詩神話帶來的認知假象是，這個世界就是一群好人在對抗邪惡的獸人，索倫，帝國等等。我更感興趣的是社會類科幻小說，尤其是那種探索復雜系統的，比如人們如何互動，和經濟系統如何運行，以及它們是如何失敗的。特別是在沒有出現希特勒這樣的人物的情況下，系統如何失敗。同時這種題材本身也是一個有趣的故事。Cowen:如果你可以回到過去某一年，你可以選擇的時間和地點，并且你具備那時的語言技能和對疾病的免疫力，也許你口袋里有一些錢，你會怎么選擇來滿足你自己的好奇心?Vitalik:在那里呆一年，或者什么嗎?Cowen:做一年的“時光游客”。你可以選擇古雅典、墨西哥征服期或中世紀的俄羅斯。就像你說的社會科幻小說那樣。Vitalik:讓我想想。可能是二戰第一年，地點的話當然是一個離它很近但相當安全的地方。也可能選動蕩時期，革命時期，或者其他什么時候，不是完全停滯，而是每件事都在變化。基本上，當你把人類進一步推向極端的時候，你會體驗到更豐富的人類個體和集體行為，同時人們也不會像今天這樣舒適。Cowen:你認為哪種社會錯覺或非理性現象應該更普遍?Vitalik:這是一個非常有趣的問題。對現代社會來說，可能是“進步的信念”。Cowen:你認為更多的人應該相信這一點，即使這可能不是真的?Vitalik:即使從復雜的角度來說是真的。有些時候進步的確是真的，不過是以復雜的方式實現的。但某些情況下進步是虛幻的。金融，教育，醫療和社會系統的固有成本

Cowen:在相當長的一段時間內，金融部門的費用似乎停留在GDP的2%左右。但與此同時，其他部門的成本卻在下降。你覺得財務費用為什么會有這種粘性?未來區塊鏈技術如果能夠普及，這些費用會從哪里開始降低？Vitalik:這些常數可能與抽租有關，而不是與金融技術的特性有關。例如，當我在伊薩卡參加這個經濟和計算大會時，有一個關于高頻交易的報告。這個演講中提到的一件事是,盡管從2000年到現在這期間存在著速率失衡的不同市場和不同資產，卻有相同的快速回歸價值位，盡管那時交易響應從1秒減少到現在的50毫秒,這些高頻交易公司的利潤率一直在保持幾乎不變。他提出了這個經濟模型：市場的絕對速度不重要，重要的是，當訂單變得無關緊要時，是否要設法取消訂單，當訂單被錯誤定價時，是否要設法搶購別人的訂單。然后就會發現抽租比率，利潤率，社會損失率完全不依賴于技術和速度的絕對水平。我認為，如果金融存在某種程度上的零和沖突，那么這個模型是非常合理的。我想知道的另一個數字是幾千年來軍費開支的百分比。我知道，與歷史常態相比，現在的2%到4%絕對是偏低的，但很有可能會有某個常量。Cowen:為什么會有買賣價差呢?有沒有可能在不把價差投入其他領域(比如礦業成本)的情況下，將其消除呢?Vitalik:最終，買賣價差必須存在，原因有兩個。其中之一是提供零手續費的市場制造商本身就是一個昂貴的活動,因為如果你運行一個復雜方程式,你得到兩種資產的幾何平均值，這個收益會低于兩種資產的簡單算術平均值,所以你失去了一些錢。另一個是這種逆向選擇論點，即如果有人試圖與我交易，也就意味著，如果有人愿意接受我的報價，那么這本身就是我的報價可能被錯誤定價的證據。正因為如此，人們不會傾向于把出價推得太接近別人的要求。所以我認為這是效率低下的綜合因素導致的，有些是技術上的，有些是根本的。Cowen:也就是說，如果我們問，“經濟學能教給我們什么，對我們生活更有幫助?”我認為更好的買賣價差理論是最有價值的部分之一。因為即使是完全透明交易，信息不對稱會消失，仍然有買賣價差。它可能更低，但沒有你想象的那么低。Vitalik:完全正確.Cowen:最后一個問題:為什么醫療和教育領域似乎總存在高成本問題，最根本的原因是什么?這也是抽租帶來的嗎?還是說教育和治療人類這件事在本質上就是很貴?Vitalik:我不是一個成本問題的專家,但從我在北美和亞洲等地獲取的少量經濟學知識和個人經驗來看。首先,那些似乎沒有成本問題的地方，通常會有一種“干完就行”的文化。然而，有些地方的文化則是“你得滿足合規要求”，這種文化有可能是植根于體制深處的因循守舊。另一種可能是，如果你想以低廉的成本完成工作，那么你就得礙著別人。而在更成熟的社會中，人們對事物有更多的期望，要想礙著別人也會更困難。就像“如果你有推平一群人的能力，那么建造地鐵就會更便宜”一樣，但它適用于更多的環境和更抽象的方式。另一個原因可能與羅賓·漢森的觀點相似，他認為，富裕的社會傾向于花更多成本去向外發出各種信號，以此向他人傳達自己的優勢。許多高成本的事情都是為了提升舒適度的，雖然人們不愿意承認這是他們想要的東西。一個例子是，大學通常會好好建設校園，而不是隨便在市中心的廉價房產區辦學。校園環境就是一種對外釋放的信號。另一方面，有時候高效率是需要規模經濟做支撐的，比如陸地交通，只有亞洲這些國家，中國，韓國，日本，才有高鐵。你可能會問，“好吧，為什么我們這里沒有高鐵呢?”然后你看看那些真正想要建造這些火車的人，然后你會想，“就這么幾個人用，要花50億美元？”高成本是其中的一部分。另外一部分原因是，在人口密度較低的環境中，將會有更多分散的解決方案——比如UberPool這種拼車服務對分布式形態會更有意義。Cowen:好的，今天就到這，非常感謝你。Vitalik:謝謝。

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