對話Celer聯創董沫：沒有Layer2的以太坊2.0是一座空城_LAYER

隨著以太坊二層擴容方案的全面爆發，Layer 2 項目?Celer Network 也受到社區熱捧，成為律動 BlockBeats x 庫幣聯合舉辦的 NEXT 系列活動第十一期對話嘉賓，本期主題為「再話 Layer2，Celer 新機遇」。董沫博士在本期活動中，很詳細生動的為大家講解了關于 Layer2 以及以太坊的現狀，并預測未來 DeFi 市場有望達到萬億資金量級。

董沫：首先非常高興能來跟大家一起聊聊我們最近的項目進展。其實 Celer 在 2018 年就已經誕生了，在這之前我們幾個聯合創始人基本上都身處硅谷。我之前在國內交大讀本科，后來在美國攻博士期間做了一個網絡安全的公司，之后被?Veriflow 收購。

那之后我就與幾個聯合創始人，包括我們的 CTO 和其他師弟在硅谷共同組織區塊鏈教育，大家一起討論區塊鏈里面的核心問題，有待解決的技術問題以及如何能讓區塊鏈技術得到大規模的應用。

在這個過程當中，也是在 18 年年初到年終的這段時間，出現了 Layer 2 這類的擴容想法。在當時，Layer2 還是一個比較新的思路或者說以太坊上唯一的擴容方向。因為當時 Layer2 唯一的方向，還是閃電網絡這種支付非常簡單的網絡架構。

而 Celer 也是第一個提出并實行廣義狀態通道的網絡。我們覺得必須去解決擴容的問題，因為 Layer1 最終還是有上限的，應該去做一個更快的執行層或者計算層。這就是為什么我們要去做 Layer 2。

董沫：是的。我們非常相信技術。我們認為區塊鏈技術是真的能夠把整個金融活動，包括價值傳輸網絡，拉到平等的維度上來。

我們希望把區塊鏈用例發展起來。在這個發展和將區塊鏈應用出圈的過程中，我們基于自己的技術做過很多不一樣的嘗試。此前是嘗試了游戲行業。

趙長鵬：明確的監管框架至關重要，正積極與各地監管機構進行對話:金色財經報道，幣安創始人趙長鵬在出席2023年香港Web3 Festival活動中談及全球監管機構對加密貨幣的態度時表示，當一個行業發展到一定程度時，很容易出現損害其它人利益的行為，此時就需要監管的介入。但在行業發展初期，有時候嚴格監管會影響創新進程。監管機構試圖用傳統金融的監管手段對加密貨幣進行監管，但加密貨幣類型不一，有的像證券，有的像大宗商品，有的像公用 Token，監管機構需要有一些行業經驗。就要求企業必須非常積極的去跟監管機構打交道，也需要一段時間才能夠找到最佳的最優化的平衡。我們也在世界各國非常積極主動的跟監管機構交流打交道，包括香港。[2023/4/12 13:59:20]

為什么要選擇一個公平電子競技這樣的游戲行業進行技術嘗試？因為狀態通道非常適用于人和人之間高頻交互、支付頻繁的場景。在這樣的場景下，狀態通道的優勢是最大的。

目前我們整個用戶體量大概已經達到了百萬級，且僅是美國用戶量。活躍用戶數也是非常高。這就是我們之前嘗試過「出圈」的工作，我們核心的目的還是希望能夠有更多的人用到區塊鏈。

董沫：解答這個問題，我們就得解釋一下什么不是原地擴容。

現在給以太坊或者 Layer1 擴容，有兩種方向：那么第一種方向就是我們做不同的公鏈，這個方向其實已經百花齊放了。另外一種方向就是說在以太坊上面去架設 Layer 2 這樣的鏈。不管是什么類型的擴容方案，都需要把應用從一個鏈遷移到另一個鏈。

但這個遷移會帶來極大的成本，一是用戶遷移成本：需要在每個鏈上都有相應的資產，然后你的資產要從一個鏈轉移到另外一個鏈，這就是一個費用消耗。第二問題是當各協議并不是同時轉移到一個 Layer2 的時候，會出現可讀性和可組合性的問題。

Coinbase：我們配合了SEC對司法部指控的不法行為的調查，但SEC沒有與我們進行對話:金色財經報道，Coinbase首席法務官 Paul Grewal在其官網上回應美國SEC對Coinbase的指控，Paul Grewal表示，在SEC指控的九種資產中，有七種是在Coinbase的平臺上列出的。這些資產中沒有一個是證券。Coinbase有一套嚴格的流程，在將每一種數字資產在我們的交易所上市之前，都會對其進行分析和審查，SEC自己也審查過這一流程。這個過程包括分析該資產是否可以被認為是一種證券，同時也考慮到該資產的監管合規和信息安全方面。明確地說，我們審查的大多數資產最終都沒有在Coinbase上市。

我們配合了美國證券交易委員會對司法部今天指控的不法行為的調查，但SEC沒有就我們平臺上的七種資產與我們進行對話，而是直接跳到了訴訟上。美國證券交易委員會的指控使人們注意到一個重要問題：美國沒有一個明確或可行的數字資產證券監管框架。而美國證券交易委員會不是以包容和透明的方式制定量身定做的規則，而是依靠這些類型的一次性執法行動，試圖將所有的數字資產納入其管轄范圍，甚至那些不是證券的資產。[2022/7/23 2:32:49]

我們舉個例子，我們把 Maker 從 Layer1 往前移到 Layer2，其實并沒有人會用。因為你生成了 DAI 之后，這些 DAI 并不能在一個 Money market 上面被使用，這是一個主要的問題。不可能說今天出現 Layer2，明天整個 DeFi 生態都可以出現在這里，（遷移）將會是一個長期的過程。

其次，就算遷移完成了，還會有一個問題。就是流動性割裂，中間還需要做橋接等。Celer 之前通過拓展已有的狀態通道，已經可以在 Layer 2 和 Layer1 以及 Layer 2 和 Layer 2，甚至 Layer1 和 Layer1 之間做快速橋接。但是我們不希望看到更多的流動性分散和流動性割裂。

金色實力派 | 對話謝緯：揭秘區塊鏈第一城婁底的“小城大計”:當下區塊鏈與實體經濟相結合已成為不可阻擋的時代大潮，金色財經推出“區塊鏈+產業新模式”系列訪談“實力派”，對話走在“區塊鏈+”最前端的企業和機構。1月20日13:00，央視財經節目主持人吳建華，金色財經內容總監王瑜琨攜手對話婁底市國家級區塊鏈研究和應用示范推進領導小組辦公室副主任、CCF區塊鏈專委會通訊委員謝緯，揭秘湖南“鏈城”婁底的“小城大計”。直播詳情可掃描二維碼或查看原文鏈接。[2020/1/20]

在這種情況下，我們希望可以去解決 DeFi 擴容。DeFi 對于大家來說最實際的應用就是通過各種方式去提供流動性來獲得收益，這種收益看似很高。但現在的 DeFi 的問題在于，實際上是沒有辦法很好的讓大多數的用戶使用 Defi 并獲取收益，因為其交易手續費太貴了。

這個是從技術和資產的效率的方面來說，我們認為現在的這樣的 DeFi 生態面臨的最大的問題。如果我們把這個整個 Defi 生態想成一個城市的話，我們要到不同協議去，現在只有一個方法就是打車，而且還是打的很昂貴的專車。

Layer2.finance 要做什么呢？就是在 DeFi 這座城市建立一套公共交通系統。做 DeFi 公交總公司，不讓每一個用戶都去打自己的專車，我們把所有用戶的流動性從 Layer1 遷移到 Layer2 去，遷移到一個類似于公交車系統里。例如有一些用戶想去 Compound 協議交互，假設公交系統去 Compound 的班車四小時一班，那么在這發車前四小時內，所有想去 Compound 協議的用戶就可以等待這個公交的發車時間，一起被拉走。

這種操作在 Layer1 上相當于只發送了一個轉賬請求，能夠聚合所有想要將資金分配到 Compound 上的用戶請求，因此所有人可以一起來分攤這個轉賬的費用，降低了整體的轉賬費。

央視對話今晚播出區塊鏈主題節目:據央視對話微博，今晚21：45《對話》節目將播出區塊鏈相關內容。根據微博文章內容顯示，節目或將播出5月28日《中國國際大數據產業博覽會》論壇部分內容。詳細內容請點擊原文鏈接進行查看。[2018/6/3]

為什么說原地擴容？我們可以看到在這個過程當中，用戶將需求拔到 Layer 2 去，然后由我們在 Layer 2 對其進行需求聚合，之后將需求轉回 Layer 1。在整個過程中，DeFi 生態和協議都沒有動，沒有遷移到別的鏈上去。因此叫做原地擴容。

董沫：對的，從他們的體驗上來講的話，他們不需要把網絡從 Layer1 切到其他網絡上，但在這個過程中需要去簽名一些消息，這個簽名實際是在 Layer 2 上發起了轉賬。

董沫：這個問題很好。理論上來講，假設我們去市中心，因為去的人多那車就會來的頻繁，但是比如說你去一個比較偏僻的地方，去的人少那么車就少。因此來說這就是取決你要轉賬的協議用戶需求量大小。

董沫：我覺得這個東西看分幾個方面來看。

我們之前了解到 DeFi 生態的用戶日活大概在 4 萬人左右，這是什么概念？大概用戶量級是美國蘋果應用商店里面游戲品類-休閑游戲品類下面排名第 500 名的一個 APP，大概是這樣的一個水平。整個 DeFi 生態還是比較小的。

再來看下 Layer 2 有哪些？首先是狀態通道，從我們的角度來說，狀態通道在游戲生態用的還是蠻多的。除此之外的一些技術，其實整個技術發展及生態應用還處于比較初期的階段。

Layer2 的技術雖然發展了很長時間，但是真正走向成熟和大規模轉移 Layer1 上的應用是最近才發生的。其實主要的幾個 Rollup 的鏈還沒有推出來，基本都要在今年中下旬才會正式推出。不過從我的觀點來說，還是比較樂觀的，我認為這類應用未來會帶來很多用戶。

立陶宛央行已開始與商業銀行和虛擬貨幣交易員就他們對加密貨幣的態度進行對話:在加密貨幣問題上，立陶宛央行通常是保守的，它召集了來自銀行業的代表、虛擬貨幣交易員、與ICO有關的人士，以及立陶宛財政部和金融犯罪調查服務（FNTT）的官員。在最近的一次會議討論中，提到有必要讓銀行與那些實施了ICO或加密貨幣交易的人進行交流。“我們已經建立了一個對話框，它將引領我們向前走。”[2018/4/18]

董沫：我們的 Layer2.finance 使用的 Rollup 是一個特殊的 Rollup。它不需要是支持任意虛擬機的 Rollup。Optimistic Rollup 顯然是很快的，ZK Rollup 的好處是等待時間更短。

ZK Rollup 也有問題，它的問題主要是在于在用戶少的時候，ZK Rollup 是很貴的，也相對來說比較慢。因此當用戶很少的時候，ZK Rollup 是不經濟的，而 Optimistic Rollup 可以在用戶量少的時候幫助積累用戶。

董沫：如果我們把所有的應用都放到一個 Rollup，那必然會出現擴容問題。一個 Rollup 能擴多少容？像 Optimistic Rollup 一百倍已經是極限了。ZK Rollup 可能會高一些，但有限。

在這種情況下，單一的 Rollup 架構去承載所有的應用，顯然是走不通的。Rollup 其實是一個預演或者其中一個步驟，未來哪采大家都采用同樣的技術，同樣的項目肯定也會出現多個 Rollup 同時運行的情況。

這個過程當中不可避免的就遇到了所謂的生態割裂、流動性割裂和用戶割裂。就需要把這些割裂的狀態聚起來。這個也是狀態通道更加發光發熱的地方。

狀態通道本身是可以實現各個鏈之間高速的交互和跨鏈的操作。這也是我們目前 cBridge 正在做的工作。

董沫：安全性其實我們是非常重視的，我們也意識到這里面的風險。我們在找審計公司的時候，審計公司可能都不知道你要做什么，我們既需要保證 Layer 1 本身或者說傳統的智能合約的安全，同時也要保證 Layer 2 上的一些特殊安全，比如節點掉線、在線等問題。

由于 Layer2 還是比較新的。這個行業大家都沒有在實踐中檢驗整個系統的安全性。首先我們會在內部 Code Review 等方面做到最好，同時也會盡量多找安全審計公司一起來幫助我們保證安全性。

但是負責任的講，Layer 2 上的協議都是高度實驗性的。肯定是需要不斷的打磨，逐漸地去建立信心，實際上所有 L2 都會經歷這樣一個過程。

董沫：有必要。當然要先提一下 Flashbots，他的 MeV 這個領域我們覺得是非常有意思的，在 Layer 2 的應用可能是非常巨大的。我們也有在做一些 MeV 的東西，MeV 里面有一個很重要的點是去做出塊拍賣。即到底應該是誰來出這個塊，然后出這個塊的人應該給他多少錢。

以太坊 2.0 還有沒有需要呢？我們倒退 10 年到 2010 年，我們當時是 3G 手機，有一個說法就是說 3G 夠快了，我們可以用飛信傳圖片聊天。我們為什么還要用 LTE 和 4G，隨后到了 4G 時代，才出現了抖音等這類產品。所有我認為人類對這些需求是無止境，只要有空余的空間的話，一定是能夠用新的需求去填滿的。

至于說從擴容的路線來講，是不是 Layer 2 一直進行下去就能夠永遠的滿足我們的擴容需求？其實并不是這樣。

大家一開始了解 Layer2 的時候會有一個很直接的想法：能否在 Layer2 上加一個 Layer2，再加一個 Layer2，永無止境的加下去就可以無限擴容了呢？其實并不是這樣，在計算機系統設計和計算機研究當中，大家都是在講取舍。

Layer2 通過多架一層，獲得了速度。但是計算機的惡魔永遠是你要給他一些東西，他才能換給你一些東西。你在 Layer 2 的架構當中，你給了惡魔仲裁的復雜度，你提高了整個仲裁的復雜度，那么這樣一層一層給下去，給的就會越多。到了某一個時間點，你換回來的更多的速度其實已經不值得你給出去的東西了。

所以說 Layer 2 的架構不能這樣無限層疊下去。以太坊 2.0 的 POS+分片路線就是想解決這個問題。我在 Layer 1 上面去做一個 Layer 1 數據分片，不是說要在分片上去跑程序，而是說每一個分片都是能夠儲存更多的 Layer 2 的 core data。實際上是通過分片來實現重組擴容，就是我們把整個擴容的目標定位在存儲擴容上面，那么通過存儲擴容能夠使得 Layer 2 在 Rollup 上或者是在這些分片上更好地運行。這兩者是互補的關系。

董沫：這個觀點是不對的。以太坊 2.0 沒有 Layer2 就是一個空城。2.0 實際上是建立了更好的城市的地基，開拓了一片更多的荒地。那么你在這片空地上種什么，實際上都是要依靠 Layer2。

董沫：Layer 2 是哪里需要我們就去哪里。我們目前看到以太坊上是最需要 Layer2 的，未來別的公鏈如果真的需要大規模使用的話，也會幫助到他。

董沫：我覺得是這樣看這個問題，什么是一個公鏈的核心競爭力，它是 EVM 么？顯然不是, 誰都可以做 EVM。那么是完全分布式么，也不是。對于終端用戶來說有足夠的分布性可能就可以了。

我覺得有一點是大家都比較認同的：創新。

創新在哪？創新的人、社區、開發者和動力在哪里？我覺得這是個很核心的點。在過去的那么長的時間以太坊當中，或者以太網整個的生態，不管是通過整個周邊的生態，開發者生態、開發者教育等方面來看，以太坊都培養了一批非常強的核心的創新者。

創新者才是真正驅動和滿足需求的核心力量。從我們角度來說，當然希望有更多的越來越多 Layer1 創新者，在不一樣的鏈上都能創新。

目前來說我們能夠看到的，在以太坊上的創新還是相對來說更強一些。

董沫：我們希望不止將 Layer1 的用戶帶到 Layer2.finance 來，而是更多將圈外用戶以及一些現在沒法參與 Defi 的普通用戶（1 萬到 10 萬資金體量），集中到 Layer2 生態中。我們認為在不斷接入各種 Defi 協議的過程中，我們能夠極大的增加整個以太坊生態的每日活躍用戶。

董沫：如果 Layer2.finance 是個公共交通系統，使用公共交通系統的人很多，體量也很大。但是也有人坐私人飛機，有人就不覺得私人飛機貴。但是我們真心希望 DeFi 是一個開放式的金融系統，真的能夠幫助到需要幫助的人。

行業里一直都開玩笑說，DeFi 是要讓沒有銀行的人有銀行的體驗。但實際上現在 DeFi 是讓已經在銀行里的人更加有錢。我們覺得這與區塊鏈一開始的精神是相違背的，我們希望做一些有歷史使命和歷史意義的事情。

董沫：我認為整個 DeFi 生態的話，拿現在的資金市場去對比是可以到萬億量級的。

董沫：我們計劃一直比較公開，主要是在做 Layer2.finance 上線前的準備。包括上線第一個版本，我們希望大家對這個版本有正確的預期。后面我們也會支持一些新的協議，包括我剛才說的做一些架構遷移。

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